Kernel #170
Revolucion Financiera: Desafíos y Encrucijadas en la Era de Pagos Electrónicos
Los pagos electrónicos, especialmente los móviles, están experimentando un constante avance en las economías globales.
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Los pagos electrónicos, especialmente los móviles, están experimentando un constante avance en las economías globales. En los países en desarrollo, la confianza en la banca móvil está desplazando a las tradicionales sucursales bancarias. Mientras Suecia se preocupa por el uso excesivo de tarjetas entre sus ciudadanos, Alemania sigue siendo leal a los billetes.
Este cambio plantea nuevos desafíos para gobiernos y bancos centrales en todo el mundo, ya que ven limitada su capacidad para gestionar el flujo económico, afectando a diversos sectores vulnerables de la sociedad. Antes de que los pagos electrónicos se conviertan en la única opción, es crucial reflexionar sobre lo que podríamos perder en este proceso. Se avecinan tanto aspectos positivos como negativos, y es necesario evaluarlos cuidadosamente.
Kernel es el podcast semanal donde Álex Barredo debate con buenos invitados sobre las plataformas y compañías tecnológicas que afectan a nuestra vida diaria.
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Transcripción
Bienvenidos a un nuevo episodio de Kernel, el podcast de mixio semanal, en el que ya sabéis que hablamos, nos adentramos en un tema de tecnología más a fondo, y hoy vamos a hablar de pagos móviles, pero de pagos móviles no del punto de Android Pay, Samsung Pay, Apple Pay, etcétera, sino desde un punto de vista más social, más económico, más del impacto que están teniendo en las sociedades. Para esto me trae un link que sabe mucho tecnología, que sabe mucha economía, que se llama Alejandro Nieto, un gran amigo. ¿Qué tal estás?
Hola, muy bien. Pues, nada, encantado de estar en Kernel, que ya tenía ganas.
Bueno, y esto viene a colación, uno, porque tú acabas de sacar un libro sobre economía.
Sí, se se llama inversión en en tiempos de tipos bajos, y hablo un poco de de, bueno, de las opciones de de inversión que hay colaboración con el blog Salmón, que es un sitio donde escribo y, bueno, pues está está ahí vendiéndose, ¿no?
Bueno, Os voy a dejar un enlace al libro, el las notas del episodio, porque si queréis echarle un ojo, por si queréis comprarlo, la verdad es que yo lo recomiendo, y sobre todo os voy a dejar un enlace Twitter de Alejandro Nieto, para que le podáis preguntar un montón de cosas que seguro que a él le alegra mucho.
Mi Twitter es Vaca Sueca Y, de hecho, voy a contar el final del libro de inversión en tipo de tipos bajos, no es no es un spoiler, simplemente digo que cualquier cosa o duda del libro, me pueden contactar en mi en en mi Twitter, o sea que encantado de hablar y responder preguntas si es lo que sea.
Eso es, vosotros lo que tenéis que hacer es ir y darle la chapa. En vez de preguntarme a mí, tengo que comprar acciones de Netflix, oye, tengo que comprar acciones de Amazon, pues no, vais a este
hombre. Ya os diría yo que que no. Eso ya lo explico en el libro, que Que mejor no comprar acciones individuales, pero, bueno, lo explico por qué, explico por qué.
Muy bien. Bueno, la semana pasada, hace un par de semanas, hace como diez días, Comentábamos un enlace que que, básicamente, el principal contenido era que una preocupación del Banco Central de Suecia, el Riggs Bank, en el que explicaba o estaba preocupado por una pérdida de masa monetaria en el país, porque los pagos móviles están creciendo muchísimo en en entre la sociedad sueca, ¿no?
Efectivamente, está creciendo los pagos móviles o los pagos por con tarjeta Muchísimo, y empieza a haber, pues, ya incluso comercios que no aceptan tarjeta, o sea, que no aceptan pagos en efectivo, sucursales que no dan efectivo, Y, entonces, bueno, parece que están preocupados, pero a mí me parece curioso, porque son un poco los bancos centrales en en el mundo occidental los que están impulsando Que abandonemos el efectivo, ¿no? Y, bueno, en Suecia va a un ritmo muy muy rápido y y, bueno, y están preocupados, Pero pero, realmente, es una es una tendencia impulsada por los propios bancos centrales, no a un ritmo acelerado, digamos, sino un poco Sí, a ver qué pasa, ¿no? Porque puede haber consecuencias inesperadas, como esta que está diciendo ahora el banco central, ¿no? Que se reduce la masa monetaria, puede haber problemas de que necesites efectivo y no haya, Pero pero realmente lo está impulsando ellos.
Vale, efectivamente, hemos visto que hay un montón de motivos para, digamos, que toda la sociedad nos pasemos al a los pagos móviles, a los pagos con tarjeta. ¿Cuáles son los principales motivos por los que un banco central o un gobierno puede querer que nosotros nos pasemos a pagar todos con tarjeta.
Principalmente, bueno, hay dos motivos. Uno sería, pues, Veneren, una estadística en tiempo real de los pagos de los flujos monetarios, que eso puede ser interesante, pero yo creo que eso es algo de de segundo orden, y lo principal es evitar El fraude el fraude fiscal. Es decir, si todos pagamos con medios electrónicos, todo queda registrado y, entonces, no puedes evadir evadir impuestos. Y, bueno, yo creo ese es el objetivo principal de los gobiernos, evitar el el fraude fiscal.
Claro, porque, en principio, todos los pagos de empresa a empresa ya está por vía electrónica, más o menos, podemos asumir que la inmensa mayoría, más allá de lo que se pueda circular en negro, están preocupados? ¿Por qué están preocupados? ¿Por qué están preocupados de que haya menos gente pagando en negro? O sea, pagando en en metálico, quiero decir, ¿no?
Efectivamente, por ejemplo, en España desde hace unos años, Para pagos de más de dos mil quinientos euros es ilegal pagar en efectivo. Entonces, las empresas, pues, las acciones son siempre electrónica, ya lo eran, pero, bueno, ahora más, Efectivamente, la economía sumergida. ¿Por qué puede ser preocupante esto? Bueno, primero, porque necesites dinero en efectivo para hacer una transacción y no lo encuentres, ¿no? Sobre todo, pues, lo que Gente mayor o gente que no se adapta bien a las tecnologías, pues quedan un poco descolgados de la sociedad.
También podría pasar el, Ciertos sectores de la economía que no funcionen bien si no hay un dinero en efectivo, por ejemplo. Pues, el típico caso sea, pues, los mendigos, ¿no? Pues, Si no puedes dar dinero a unas monedas a alguien que está pidiendo o alguien que que está tocando en el metro, algo así, pues, con un pago electrónico es como muy, es un poco raro, ¿no? Bueno, no sé si nunca es un poco anecdótico, dice, bueno, ese es el sector de la sociedad, pero puede haber completos áreas económicas que desaparezcan. Otro ejemplo Puede ser el de Wallapop, por ejemplo, o o el mercado de segunda mano, ¿no?
Casi todo eso en efectivo, y aunque no es una cosa preocupante en cuanto fiscal, pero, realmente, hay un fraude fiscal, pero cuando tú vendes algo, tienes que pagar el impuesto de tres emisiones patrimoniales, que es un cuatro por ciento, y y y, realmente, si Si todo fuera electrónico y si Hacienda te monitorizara, tú venderías algo que tienes por casa por diez euros y luego tienes que hacer papeles, aunque sea online, no lo harías, ¿no? Lo tirarías a la basura, ¿no? Y, entonces, todo ese Sector, por ejemplo, de de segunda mano, podría desaparecer. Pero hay un caso incluso peor, y es que existen negocios, Vale, o sea, está claro que la economía en negro es sumergida, pues no está bien, porque no pagan impuestos, no contribuyen al estado de bienestar, etcétera. Pero, a lo mejor, hay empresas muy pequeñas, que defraudan no porque quieran enriquecerse, sino porque no pueden ser rentables si son Sí, sí, sí lo hacen todo legal, ¿no?
Entonces, a lo mejor, son empresas muy pequeñas que generan empresas familiares, pues, si a lo mejor se tienen que pagar todos los impuestos que hay, tendrían que desaparecer, ¿no? Esto es un problema de de de productividad, evidentemente, o sea, no no es que diga, estoy defendiendo la la economía sumergida, pero sí que podría pasar que que algunos negocios pequeños que generan empleo desaparecieran porque no son capaces de de defraudar un poco, es decir, pues el típico El IVA o declara menos ingresos que lo que tienen, etcétera.
Sí, lo típico de los bares que que nunca declaran todas las copas que venden, ¿no?
Pero ya no digo porque sea porque se quieren enriquecer, sino porque realmente no les no puedan hacerlo, ¿no? Hay hay negocios que no pueden hacerlo. También es verdad que si toda la economía fuera, O sea, no pudiera haber economía sumergida, porque está todo controladísimo, porque hay pagos electrónicos, a lo mejor, los impuestos pueden ser más bajos para la misma recaudación, y estas empresas sí que serían rentables. Claro, si se hace todo de golpe, no se sabe muy bien qué consecuencias puede tener. Si se hace poco a poco, pues se puede ir tanteando, ¿no?
Que yo creo que es lo que están haciendo Muchos gobiernos.
Y, entonces, de esto vemos un montón de de cambios a nivel mundial, diferentes países con diferentes técnicas. Por ejemplo, China, digamos que está absolutamente embarcada en lo que es la el camino de los pagos móviles, específicamente móviles, a través de plataformas privadas, y esto es lo que me llama la la siguiente atención. Aquí, por ejemplo, en Europa dependemos de los bancos, dependemos de las emisores de tarjetas de crédito, de emisores de tarjetas de de débito para funcionar, con lo cual quizás uno de lo que dices tú de estos riesgos es que si yo soy suficientemente pobre como para no poder mantener una cuenta bancaria o no poder acceder a un montón de de cosas, pues porque no tengo una dirección física, un hogar para abrir una cuenta del banco, para un montón de peticiones que, digamos, el noventa y nueve por ciento de la población se puede, pero no, bueno, no sé qué porcentaje es.
Yo tampoco Pero pero pero sí, es verdad que puede haber gente que que se quede fuera, ¿no?
Claro, y es, toda esa gente, ¿qué alternativa les daría un un estado? Si si de repente dice, hay un gobierno que dice, el gobierno de de x país dice, a partir de mañana o a partir de, no sé, del uno de enero de tal año, de repente, desaparecen los pagos en metálico y solo pagos móviles.
Efectivamente, el pago electrónico tiene unos costes, cosa que el el el pago en efectivo no. Es decir, tienes que tener mínimo una cuenta, Una cuenta bancaria y una tarjeta de débito o o el equivalente en pago móvil, ¿no? Entonces, Eso, en principio, mucha gente puede pensar, bueno, pero eso no tiene un coste, en mi banco yo tengo una cuenta que no pago nada en mi banco y la tarjeta es gratis y tal, ya, pero por eso es porque, a lo mejor, domicilia es una nómina, Porque tienes recibos, etcétera, pero si no tienes nada de eso, a lo mejor el banco no te dice que tienes que gratis, tienes que pagar x al mes. Entonces, yo creo, bueno, y luego hay un coste también asociado a los comercios, que es tener el TPV, pagar por transacción, etcétera. Que, bueno, no es muy alto, es verdad que antes, por ejemplo, los pagos pequeños, muchas veces, no nos dejaban hacer pagos pequeños con tarjeta y todavía algunos comercios porque necesitaban un mínimo, ¿no?
A lo mejor le dicen, pues, por pago te cobro un euro más un porcentaje, y cada vez dice, el pago son ochenta céntimos, ya me lo como. Ahora no, ahora hay muchos bancos que te dan tarifas planas por una tarifa, por yo que sé, diez euros al mes, pues ya Todos los pagos, mientras no superes, yo qué sé, veinte mil euros al al año, ¿no? Y hay, por ahí, empresas, incluso fuera fuera de España, ¿no? De estas internacionales, que te ponen un TPV y te cobran un uno por ciento sin compromiso, sin mínimo, sin nada. Entonces, bueno, pero pero es un coste, o sea, es un coste bajo, pero es un coste.
Sea, que con el efectivo no hay ningún coste asociado. Pero, bueno, si al final para el que paga, ¿no? Que es el el el que quizá se queda en sectores fuera, Pues, habría que haber una alternativa, que sea una una cuenta legalmente mínima, sin gastos o con unos gastos mínimos, Con un derecho a tener una tarjeta de débito, algo, algo tendría que inventarse los gobiernos, ya sea un Banco público, unas tarjetas monedero o o, simplemente, sacar a concurso todos los años las banca las cuentas mínimas para para la gente que las necesite. Entonces, pagaron una cantidad a los bancos para para que proporcione este servicio de forma universal.
Y entiendo que habría que crear un montón de infraestructura nueva que para adoptar a estos comercios que no están actualmente. Pero a lo mejor nuestros comercios, sino un montón, yo que sé, las máquinas de Coca-Colas, por ejemplo. Si es cierto que hay máquinas de latas de cerveza, de latas de de bebida, de de de alimento, etcétera, distribuidas por todo el país, por todo el mundo, que aceptan tarjeta de crédito ya, pero, en general, son muy pocas, ¿no?
Y además es un es un coste, es decir, tú, a lo mejor, un negocio, a lo mejor, decide poner una máquina de estas de vending Y luego resulta que no vende tanto, pero ya la tiene, pero ahora, si le hacen renovarla, a lo mejor la no le no merece la pena, porque ya sabe que que Eso no es muy rentable y, entonces, nos la quita, y, entonces, desaparece parte del un sector de la economía, que, a lo mejor, usaban tres personas al día, pero esas tres personas ya no pueden usarla. Tener consecuencias de estas de de de segundo orden que no que no veamos, ¿no? Que desaparezcan sectores de la economía porque no O sea, ten bien a a un cambio, simplemente a un cambio.
Eso es. Y, en principio, esto es lo que está viendo el Banco Central sueco, que está viendo cómo se acelera la adopción de los pagos electrónicos y que se están quedando, digamos, cuando ellos dicen, cuando ellos dicen masa monetaria, ¿se refieren literalmente al número de monedas y billetes en los bolsillos?
Sí, Sí, el dinero en circulación. Entonces, pues puede pasar que si se reducen los pagos, etcétera, con efectivo, pues que no haya dinero suficiente o que les Hueste poner el dinero en circulación suficiente para para que llegue a la gente que lo quiere o lo necesita. Uno de los problemas era eso, que los bancos, algunos bancos ya no tienen cajeros, Comercios que no aceptan y, entonces, bueno, pues están, pueden dejar fuera a gente de la sociedad, pues, que no no está de acuerdo o no o no se maneja bien, o prefiere pagar en efectivo porque considera que es una forma mejor de controlar sus gastos? Cuando pagas con tarjeta, no tienes la sensación de pagar, ¿no? A veces.
Sí, eso es eso es muy cierto, y yo creo que eso es lo que pasa varios de los puntos que has dicho tú, es lo que pasa en Alemania, que es justo lo contrario. No es que los pagos móviles o los pagos electrónicos en general, estén creciendo mucho o poco, simplemente es como una sociedad muy reticente a abandonar el dinero en metálico. ¿Por qué motivo es esa hora?
No, yo creo que es un tema cultural, que hay muchas cosas con el dinero que son Son culturales, ¿no? Y yo creo que en el tema en Alemania es un poco, es un tema cultural, también puede venir impulsado por eso, las retigencias a que El gobierno sepa lo que está lo que están lo que estoy haciendo, ¿no? Por ejemplo, Alemania del Este viene de un de un pasado de mucho control del gobierno, y hay Reticencias a ciertas cosas, ¿no? Pero esos temas culturales pueden cambiar de un día para otro por por situaciones inesperadas. Por ejemplo, España también era un país de mucho efectivo, Y ya hace un par de años que los pagos con tarjeta superaron a las retiras de efectivo.
¿Por qué ha sido esto? Bueno, ha habido dos motivos. Una es que por la La crisis bancaria se ha reducido el número de cajeros de sesenta mil a cincuenta mil, y estamos bajando porque siguen cerrando sucursales. Y otra es que ha habido una guerra de comisiones entre bancos de cajeros, ¿no? Y han han subido mucho las comisiones.
Entonces, ahora antes por sacar, a lo mejor, podía sacar Bastián de cualquier banco, te cobraban, si a tu banco nada, si era otro treinta céntimos así, pero ahora te cobran uno o dos euros por sacar, y y la gente dice, oye, pues, Sacaré cuando vea mi banco que no me cobra, ¿no? Y mientras tanto, voy pagando con tarjeta, y eso ha hecho que se dispare los pagos con tarjeta y, bueno, la gente se acostumbra y lo empieza a usar más. Y, entonces, por eso, pequeños cambios o cosas que a lo mejor no no no tienen mucho que ver, de repente, disparan los pagos en en Los pagos en tarjeta y y y cambia la cultura, cambia la cultura el país.
Un momento, Álex, ahora sigues contando esto, porque que antes tengo que dar un consejo a nuestros oyentes que seguro que ya conocen de episodios anteriores, la palabra BPAR, ¿no? ¿Qué es eso de BPAR? Pues es descargaros la aplicación de MiBP en vuestros iPhones desde la App Store o, en el caso de que Si hay usuarios de Android, que yo los he visto, que hay usuarios de Android seguidores de Coopertino, vais a la Play Store de Google, Descargáis la app Mi BP y podéis empezar a ahorrar en carburantes en estaciones de servicio de BP, pero también acumular puntos con cada repostaje que luego vais a poder canjear por regalos muy interesantes y descuentos en un montón de marcas y de tiendas. Además, Si habéis repostado en BP en los últimos dos meses, podéis acceder a Privilegios Mi BP, que son descuentos muy exclusivos en un catálogo de tiendas que todos conocemos, viajes, restaurantes, planes de ocio, Es de ocio, de belleza, con la aplicación MiBP, sin hacer nada más que repostar, que es algo que al final tenemos que hacer todos.
Y puede haber algún riesgo para un país, digamos, si, por ejemplo, imagínate, el veinte por ciento de una de una de un país extranjero, que no es Estados Unidos, empieza a pagar con Apple Pay o con algún alguna, con el sistema de pago de alguna empresa tecnológica de un país Cero. Esta empresa decide que, por ejemplo, la privacidad de sus clientes es máxima y que no va a entregar los datos de de la gente o que no los va a hacer limpios. Efectivamente, tendría el otro punto, que es el punto, digamos, de los comercios, ¿no? Para ver qué es lo que se ha gastado, pero no podría controlar pagos a sitios, digamos, que estén o que estén dentro de esta red por completo o en o en otros tíos. Esto podría llegar a ocurrir no solo con los sistemas actuales de pago, como podría, te digo, Apple Pay, etcétera, o o un un modelo más elevado que no vaya por los sistemas de tarjeta de crédito, ¿no?
Sino me refiero al tema de, por ejemplo, las criptomonedas, las criptodivisas, ¿esto podría llegar a afectar?
Pues, yo yo lo veo complicado porque, realmente, cuando pagas con tarjeta o con el móvil, hay muchos intermediarios, No estás solo, no estás pagando con tu móvil. Tu móvil tiene asociado una tarjeta de crédito, que una tarjeta de crédito es una empresa tecnológica. O sea, la gente, cuando requiere una tarjeta, la el emisor de la tarjeta es un banco, que es el que te da el crédito, con el que firmas el contrato, y la empresa tecnológica como Visa, Mastercard, American Express, etcétera, lo que hace es, pues, garantizar que puedes pagar en no sé cuántos comercios, en no sé cuántos países, etcétera, y hacen los que hacen las transacciones, pero esto va a través del banco. Entonces, realmente, los datos de un pago, cuando haces, por ejemplo, con Apple Pay, los tiene Apple, los tiene la tarjeta de crédito y los tiene el banco. Salirse de ahí, o sea, decir, yo no voy a entregar datos, lo veo muy complicado, porque el sector financiero está muy muy regulado, y si te echan, O sea, te pueden echar y y volver es muy muy complicado, porque además son muchas veces decisiones políticas y un banco central te puede decir, pues estás Fuera de mi país por x año, o sea, pueden pueden hacer cosas muy serias.
Yo no yo no creo que eso sea un problema. Otra cosa es ya criptomonedas. Criptomonedas, pues sí sí podía estar fuera totalmente del circuito financiero, y sí podría ser más peligroso, pero, bueno, con la volatilidad que hay, que cambian los precios de un día para otro, yo Yo lo veo complicado. O sea, yo ahora mismo las criptomonedas no lo veo tanto como dinero, sino como una forma de depósito de valor, ¿no? Es como tener oro.
Pues, vale, sí, el oro tiene un valor, La gente piensa que tiene un valor, esto es lo mismo, pero nadie paga con oro, porque tendrías que mirar cuánto cuesta, llevarle a un sitio, o sea, es un poco, pues práctico.
Claro, que no es una denominación común, ¿no? En la que se estén llevando las cosas, eso es. Y volviendo al tema de de de prohibir los pagos, que es una cosa que no sabemos si puede llegar a ocurrir en España o no. O sea, es lo típico que decimos, para dos mil veinte no va a ocurrir, pero para dos mil cien sí, y y sería decidir en qué año, entre dos mil veinte dos mil cien, ¿no? Va va a llegar este momento que se prohíba el el el pago completamente con con dinero metálico, ¿no?
Que se pasa a un modelo totalmente electrónico. Pero hay un país que se llama India, no sé si se sobreviva, ¿verdad?
Unas cuantas personas, sí.
Te suena, que el día está, literalmente, el año pasado hizo un experimento muy arriesgado, ¿no?
Sí, sí, sí. Por sorpresa, salió el presidente Y dijo que retiraba los billetes de quinientas y mil rupias, que son los más populares, unos de seis y equivalentes a seis y doce euros, Y daba, o sea, dejaban de de tener validez y y tenía, les daba, no sé si era un mes para para ir al banco central a a cambiarlos, Pero con un límite diario máximo. Esto, bueno, brutal, porque es que en la India la gente no no usaba o cae cae más, claro, después de esta medida, No usaba bancos, y, entonces, la gente tenía los ahorros en efectivo en sus casas, y los límites eran bajos diarios. Y, entonces, la gente, bueno, un mes Sin ir a trabajar, organizándose para hacer cola en varios bancos. Bueno, una locura, unas colas brutales, y y y y, bueno, y gente que no ha podido cambiar todo el dinero, ya sea porque no consiga, estaban enfermos o no encontraron, después de que pasó el mes encontraron más dinero que tenían escondido por la casa.
Una locura, una locura, y el motivo que dio el presidente era combatir el fraude fiscal, que había mucha economía sumergida y que no conseguían, pues, recaudar suficientes impuestos para los servicios que tenían que proveer a su ciudadano. Entonces, aunque ha habido muchos casos individuales de de, bueno, de Tragedias de perder todos los ahorros de la vida, etcétera. La gente ha apoyado a a esta medida. O sea, han visto que ha sido un inconveniente, que la gente incluso que ha perdido dinero Dicho que, bueno, que es necesario, que el fraude fiscal hay que combatirlo, y y, bueno, y mucho, y se ha y lo que ha pasado es que la India, o sea, vale, la gente ha cambiado el dinero, siguen manejando efectivo, Pero mucha gente ha pasado a a bancarizarse, a usar pagos móviles, tener cuenta en el banco para no tener estos follones.
Porque ese era el principal problema, que era una sociedad que vivía ajena a lo que es un sistema de bancos institucionalizados.
Claro, mucho pasa mucho en en países en vías de desarrollo, que la gente sigue manejando mucho efectivo. En en occidente, realmente, se están así poco a poco intentando eliminar el efectivo, pero la mayor Parte de las transacciones que hace una persona normal son electrónicas. La nómina la cobra electrónicamente, los recibos los paga electrónicamente y y muchas compras también, Pero realmente la India da todo, era un mundo en efectivo, ¿no? Y está cambiando. Eso es muy rápido por esta medida que hicieron hace un año y dieciocho.
Y sí, y yo De esta de este de esta prohibición de los billetes de de mil y de quinientas, me enteré desde la vía de, porque esto estaba impactando al consumo y a la venta de smartphones, es decir, llegaron notas de analistas en plan, oye, está pasando esto Narenda Modri, Narendra Modri está haciendo o ha propuesto esta medida, se va a implementar en tal mes, y creemos que nuestras especificaciones de ventas o nuestros proyecciones de ventas para el trimestre dos, tres, el cuarto y el uno, es decir, que ha tenido un impacto casi de de de doce, quince meses en el país, aunque ahora ya se ha recuperado, dice, van a bajar las ventas de de teléfonos, van a bajar, y efectivamente, bajaron las ventas de todo, o sea, absolutamente de todo, de coches, de teléfonos móviles, de tabletas, de todo lo, de todo producto de de consumo normal, en la India bajó un montón hasta que se ha recuperado un poco, ¿no? La normalidad con esto, con lo cual, si eliminar un par de billetes, ciertamente muy comunes entre la sociedad, ¿no? ¿Tiene este impacto tan grave en la economía de India que pasó un año dos mil diecisiete bastante terrible hasta que se ha recuperado?
Imagina que sí, decidimos o o la sociedad, de repente, como está haciendo la sociedad sueca, decide pasar muy de golpe.
Sí, sería, por eso yo creo que todos los Los gobiernos o todos los bancos centrales lo están haciendo de forma muy gradual, porque para que no tenga un impacto en la en la economía. De todas formas, lo de la India, yo creo que es distinto un poco a lo que pasa en Occidente, porque casi todo el mundo tenía sus ahorros en en efectivo. Entonces, ese mes, pues, lo Han estado concentrados en cambiar el dinero, y luego ha habido gente que ha perdido su dinero, y entonces, pues, es como han perdido su dinero, pues, no ha podido hacer compras hasta que no han recibido más dinero por trabajar. Pero, realmente, si pasara algo así, o sea, si si si en Europa dijeran mañana retiremos el efectivo, bueno, sí habría un caos, pero yo creo que casi todo el mundo tiene el dinero en cuentas bancarias. Realmente, los más afectados serían los que trabajan más con con dinero negro y quizá gente mayor, que lo que hace a principio de mes cuando recibe su pensión es sacar Todo el
dinero, ¿verdad?
Y gastándolo, quizá. Pero, bueno, incluso gente jubilada en España tiene en cuenta y los ahorros los tienen en depósitos. O sea, yo creo que el impacto no sería tan grande como la India, que la gente tenía el dinero en su casa almacenada.
Sí, claro. No, o sea, que afectaría, digamos, a ciertos sectores de la población, como son los más favorecidos. Luego, gente más mayor que no esté acostumbrada tanto a los pagos electrónicos y a los que sí queremos que afecte, que es, digamos, al al dinero negro, a la economía sumergida, ¿no? Porque me estabas comentando antes sobre los billetes de quinientos. ¿Qué es lo que ha ocurrido con los billetes de quinientos?
Que yo no me he enterado absolutamente de nada.
Bueno, pues sabes que el Banco Central Europeo está renovando los Los billetes, cuando los emitieron, pues, ahora hay una nueva unas nuevas emisiones, ¿no? La está cambiando los diseños, etcétera, ¿no? Y, entonces, cuando ha llegado al tema del billete quinientos, pues han dicho, no vamos a renovar el billete quinientos y lo retiramos. O sea, no quiere decir que el que sea como online, ¿no? Si tienes quinientos, tienes que ir corriendo al banco, el billete quinientos sigue teniendo validez, pero En el el Banco Central Europeo no va a lanzar una nueva denominación de diez de quinientos, entonces, cuando vayan desapareciendo de la sociedad, pues porque estén ya desgastados y los bancos los retiren, los manden al Banco Para retirarlos, pues, se destruirán y no harán nuevos.
Entonces, el máximo billete que va a haber en la en la Unión Europea va a ser el de doscientos. Es bastante grande, sí. Por ejemplo, en Estados Unidos, el Vita más grande que hay en estos momentos es el de cien dólares, que sí, más o menos cien euros. Entonces, Nosotros teníamos uno que era cinco veces mayor. Esto fue así porque Alemania tenía un billete equivalente de, en práctica, el de mil marcos y, bueno, pues como al Al final, mucho de esto del euro viene viene dado por Alemania, pues se hizo un poco la misma denominaciones que tenían ellos, pero, claro, Es un es un billete muy grande, pues, para dinero negro, y entonces, pues, ya se ha decidido retirar.
Algunos lo ven como un primer caso, Primer paso para ir retirando el efectivo, primero hacerlo con el de quinientos, luego con el doscientos, nunca sin prohibirlo. Siempre, bueno, pues se vayan retirando del del de la masa monetaria Y ahí hacia abajo, pero también tiene otro motivo, y es que, bueno, como los tipos de interés están en negativo en en en Europa en estos momentos, Esto, bueno, está en el cero, pero para cuando los bancos tienen dinero que no saben qué hacer con él, dónde invertirlo, lo tienen que depositar en el Banco Central Europeo y les cobra, Eso es el, le llaman tasa de depósito nocturna, por decirlo alguna, traduciendo el inglés. Y, entonces, lo tienen que depositar al Banco Central Europeo y les cobra el cero coma cuatro por ciento anual, les cobra. En vez de pagarle intereses, les cobra. ¿Esto por qué lo hace?
Pues para que los bancos No dejan el dinero sin mover, sino que lo mueve el den créditos, etcétera, se mueva el dinero para estimular la economía. Entonces, esto es, cuando los tipos llegan a cero, poco más puedes hacer, entonces, puedes seguir bajándolos, pero el cero cuatro por ciento todavía está está ahí ahí, pero hay una alternativa que tienen los bancos Y que algún seguro lo ha, alguna empresa aseguradora lo ha aprobado, que es, bueno, pues si me obligan a dejar el dinero por las noches en en el Banco Central Europeo y me cobran, pues en vez de hacer eso, Lo pongo en billetes, lo meto en una caja de seguridad y, bueno, pues, si me me cuesta con el coste de una caja de seguridad, tener personal de seguridad protegiéndola, pero, a lo mejor, es menos que ese cero cuatro cero coma cuatro por ciento que que me está cobrando el Banco Central Europeo. Entonces, para evitar estos experimentos, que,
pues, pues,
el banco, ahora no no hay pinta que vaya a hacerlo, pero el Banco Central Europeo, pues, ya ha seguido bajando los tipos, Estoy cobrando más a los bancos para estimularles más a que prestaran. Pues, para evitar experimentos, retívate y tiene quinientos, y, entonces, ahora, pues, se tienes que almacenar el dinero con billetes de doscientos, que ya ocupa el doble de spam. Te quito de doscientos, pues ya tendrías que hacer con el de cien, que ocupa cinco veces más, ¿no? Y al final, si tú quieres almacenar dinero físico, el espacio es importante, porque las cajas de seguridad son más grandes, los edificios más grandes y eso es un coste. Entonces, bueno, quizá esto de retirar el billete quinientos no tenga tanto que ver con lo de fomentar los pagos Electrónicos como para evitar almacenaje de dinero, para evitar los las políticas monetarias del Banco Central Europeo.
No solo vemos que es los pagos electrónicos o el que la virtualización de todo el dinero, que todo el dinero sea en apuntes en un ordenador o en una serie de ordenadores, puede afectar a los ciudadanos, sino que puede afectar a las grandes empresas hacia sus depósitos y a los bancos y a sus depósitos.
Y también hacer más efectivo la labor del banco central de que sus políticas sean efectivas, Es decir, de poder poner los tipos en en en negativo si hace falta para estimular la economía, cosa que en la literatura clásica de ciencia decía, bueno, cuando los tipos llegan a cero, Has grabado cero y no puedes hacer nada más. Y ya, si la economía no se mueve, ya no tienes armas monetarias para para estimularla. Bueno, pues dices, bueno, pues lo sigo bajando, a menos uno, menos dos, Y a ver qué pasa, ¿no? Pero pero tienes que evitar, pues eso, que haya tenido un efectivo que que conserve su valor.
O sea, que estamos en en un territorio que es, digamos, relativamente inexplorado explorado a nivel económico. ¿Con esto o cómo?
Sí, sí, sí, sí. Hombre, el las tasas en el Banco Central Europeo llevan negativo tiempo, no mucho. En en otros bancos centrales también han llegado a negativo, pero no mucho, ¿no? Por por eso, porque si lo bajan más, pues no, ya hay una alternativa que es almacenar dinero. Entonces, si todo por electrónico, sí que se podrían hacer ese tipo de cosas, pero sí es un poco inexplorado.
Y, como digo, también hay consecuencias de que no haya dinero en efectivo, Puedes aparecer parte de la sociedad, el sector económico de toda la sociedad, que a lo mejor no eran muy productivos, pero sí que le dan dan empleo, generan dinero. Bueno, Pues, eso también, por eso hacerlo así a lo bestia, como ha hecho un poco india, pues es un, para un país occidental, quizá es un poco un poco locura y Todo va un poquito pasito a pasito, ¿no?
Eso es. Y, de todas formas, ya para acabar un riesgo o o una, digamos, una forma de Ir mirando qué riesgos y qué nuevas problemas aparecen, ¿no? A a eliminar el dinero físico es, literalmente ir viendo qué es lo que puede ocurrir, porque podría volver, por ejemplo, cosas como, y aparte, sin dejar atrás la las criptomonedas o las criptodivisas o los tokens y todo eso, podría literalmente volver el trueque, y ahí ya nadie se entera de lo que estás haciendo.
Sí, podría podría pasar. Es raro, porque al final dinero es es una solución a los problemas que da el trueque, ¿no? Pero, bueno, sí, podría podría pasar.
O podría volver que se, digamos que se crearán monedas, digamos, ilegítimas de la calle.
También lo veo complicado, O conseguir, o sea, las criptomonedas es un poco más esto, ¿no? Pero ya ves la volatilidad que pueden llegar a tener cuando hay mucho interés. O sea, yo lo veo complicado por eso, el dinero es una solución muy buena al problema de cómo comprar cosas con mi trabajo, muy buena al problema de cómo comprar cosas con mi trabajo, ¿no?
Eso es.
Y es una solución muy buena, y los estados Lo controlan mucho y y, bueno, es que funciona bien, ¿no? Tiene sus, tiene algún algún inconveniente, como esto, que te puedan poner los tipos en negativo para Forzar a hacer alguna cosa, que haya impuestos y que tengas que pagarlos y te cierra parte de tu dinero, pero también te dan unos servicios. Entonces, yo veo complicado, porque al final las soluciones buenas Tienden a persistir, y el dinero lleva persistiendo mucho tiempo.
Eso es. Bueno, pues con esta frase del dinero lleva persistiendo mucho tiempo, nos vamos a ir ya. Muchísimas gracias, Alejandro Nieto, por estar con nosotros, por explicarnos tantas cosas. Yo, al menos, he aprendido mucho, espero que vosotros, oyentes, también hayáis aprendido bastante. ¿Dónde podemos encontrarte?
En Twitter, ¿verdad?
En Twitter, en Vaca Sueca, y suelo escribir en blog Salmón, en Shataka, en Shataka Android también, Y y, bueno, y en mi libro, claro, inversión en tiempos de tipos bajos.
Eso es. Bueno, pues, de todo esto, vamos a dejar enlaces en las notas del episodio, si queréis indagar algo más, podéis leer las notas del episodio o podéis ir directamente a a molestar a este hombre con vuestras preguntas y con vuestras dudas. Vamos, ya os digo yo que vayáis, porque yo voy a ir ahora. Muchas gracias, Alejandro.
Venga, gracias a ti, Ale. Hasta luego.
Hasta otra.
Hola, muy bien. Pues, nada, encantado de estar en Kernel, que ya tenía ganas.
Bueno, y esto viene a colación, uno, porque tú acabas de sacar un libro sobre economía.
Sí, se se llama inversión en en tiempos de tipos bajos, y hablo un poco de de, bueno, de las opciones de de inversión que hay colaboración con el blog Salmón, que es un sitio donde escribo y, bueno, pues está está ahí vendiéndose, ¿no?
Bueno, Os voy a dejar un enlace al libro, el las notas del episodio, porque si queréis echarle un ojo, por si queréis comprarlo, la verdad es que yo lo recomiendo, y sobre todo os voy a dejar un enlace Twitter de Alejandro Nieto, para que le podáis preguntar un montón de cosas que seguro que a él le alegra mucho.
Mi Twitter es Vaca Sueca Y, de hecho, voy a contar el final del libro de inversión en tipo de tipos bajos, no es no es un spoiler, simplemente digo que cualquier cosa o duda del libro, me pueden contactar en mi en en mi Twitter, o sea que encantado de hablar y responder preguntas si es lo que sea.
Eso es, vosotros lo que tenéis que hacer es ir y darle la chapa. En vez de preguntarme a mí, tengo que comprar acciones de Netflix, oye, tengo que comprar acciones de Amazon, pues no, vais a este
hombre. Ya os diría yo que que no. Eso ya lo explico en el libro, que Que mejor no comprar acciones individuales, pero, bueno, lo explico por qué, explico por qué.
Muy bien. Bueno, la semana pasada, hace un par de semanas, hace como diez días, Comentábamos un enlace que que, básicamente, el principal contenido era que una preocupación del Banco Central de Suecia, el Riggs Bank, en el que explicaba o estaba preocupado por una pérdida de masa monetaria en el país, porque los pagos móviles están creciendo muchísimo en en entre la sociedad sueca, ¿no?
Efectivamente, está creciendo los pagos móviles o los pagos por con tarjeta Muchísimo, y empieza a haber, pues, ya incluso comercios que no aceptan tarjeta, o sea, que no aceptan pagos en efectivo, sucursales que no dan efectivo, Y, entonces, bueno, parece que están preocupados, pero a mí me parece curioso, porque son un poco los bancos centrales en en el mundo occidental los que están impulsando Que abandonemos el efectivo, ¿no? Y, bueno, en Suecia va a un ritmo muy muy rápido y y, bueno, y están preocupados, Pero pero, realmente, es una es una tendencia impulsada por los propios bancos centrales, no a un ritmo acelerado, digamos, sino un poco Sí, a ver qué pasa, ¿no? Porque puede haber consecuencias inesperadas, como esta que está diciendo ahora el banco central, ¿no? Que se reduce la masa monetaria, puede haber problemas de que necesites efectivo y no haya, Pero pero realmente lo está impulsando ellos.
Vale, efectivamente, hemos visto que hay un montón de motivos para, digamos, que toda la sociedad nos pasemos al a los pagos móviles, a los pagos con tarjeta. ¿Cuáles son los principales motivos por los que un banco central o un gobierno puede querer que nosotros nos pasemos a pagar todos con tarjeta.
Principalmente, bueno, hay dos motivos. Uno sería, pues, Veneren, una estadística en tiempo real de los pagos de los flujos monetarios, que eso puede ser interesante, pero yo creo que eso es algo de de segundo orden, y lo principal es evitar El fraude el fraude fiscal. Es decir, si todos pagamos con medios electrónicos, todo queda registrado y, entonces, no puedes evadir evadir impuestos. Y, bueno, yo creo ese es el objetivo principal de los gobiernos, evitar el el fraude fiscal.
Claro, porque, en principio, todos los pagos de empresa a empresa ya está por vía electrónica, más o menos, podemos asumir que la inmensa mayoría, más allá de lo que se pueda circular en negro, están preocupados? ¿Por qué están preocupados? ¿Por qué están preocupados de que haya menos gente pagando en negro? O sea, pagando en en metálico, quiero decir, ¿no?
Efectivamente, por ejemplo, en España desde hace unos años, Para pagos de más de dos mil quinientos euros es ilegal pagar en efectivo. Entonces, las empresas, pues, las acciones son siempre electrónica, ya lo eran, pero, bueno, ahora más, Efectivamente, la economía sumergida. ¿Por qué puede ser preocupante esto? Bueno, primero, porque necesites dinero en efectivo para hacer una transacción y no lo encuentres, ¿no? Sobre todo, pues, lo que Gente mayor o gente que no se adapta bien a las tecnologías, pues quedan un poco descolgados de la sociedad.
También podría pasar el, Ciertos sectores de la economía que no funcionen bien si no hay un dinero en efectivo, por ejemplo. Pues, el típico caso sea, pues, los mendigos, ¿no? Pues, Si no puedes dar dinero a unas monedas a alguien que está pidiendo o alguien que que está tocando en el metro, algo así, pues, con un pago electrónico es como muy, es un poco raro, ¿no? Bueno, no sé si nunca es un poco anecdótico, dice, bueno, ese es el sector de la sociedad, pero puede haber completos áreas económicas que desaparezcan. Otro ejemplo Puede ser el de Wallapop, por ejemplo, o o el mercado de segunda mano, ¿no?
Casi todo eso en efectivo, y aunque no es una cosa preocupante en cuanto fiscal, pero, realmente, hay un fraude fiscal, pero cuando tú vendes algo, tienes que pagar el impuesto de tres emisiones patrimoniales, que es un cuatro por ciento, y y y, realmente, si Si todo fuera electrónico y si Hacienda te monitorizara, tú venderías algo que tienes por casa por diez euros y luego tienes que hacer papeles, aunque sea online, no lo harías, ¿no? Lo tirarías a la basura, ¿no? Y, entonces, todo ese Sector, por ejemplo, de de segunda mano, podría desaparecer. Pero hay un caso incluso peor, y es que existen negocios, Vale, o sea, está claro que la economía en negro es sumergida, pues no está bien, porque no pagan impuestos, no contribuyen al estado de bienestar, etcétera. Pero, a lo mejor, hay empresas muy pequeñas, que defraudan no porque quieran enriquecerse, sino porque no pueden ser rentables si son Sí, sí, sí lo hacen todo legal, ¿no?
Entonces, a lo mejor, son empresas muy pequeñas que generan empresas familiares, pues, si a lo mejor se tienen que pagar todos los impuestos que hay, tendrían que desaparecer, ¿no? Esto es un problema de de de productividad, evidentemente, o sea, no no es que diga, estoy defendiendo la la economía sumergida, pero sí que podría pasar que que algunos negocios pequeños que generan empleo desaparecieran porque no son capaces de de defraudar un poco, es decir, pues el típico El IVA o declara menos ingresos que lo que tienen, etcétera.
Sí, lo típico de los bares que que nunca declaran todas las copas que venden, ¿no?
Pero ya no digo porque sea porque se quieren enriquecer, sino porque realmente no les no puedan hacerlo, ¿no? Hay hay negocios que no pueden hacerlo. También es verdad que si toda la economía fuera, O sea, no pudiera haber economía sumergida, porque está todo controladísimo, porque hay pagos electrónicos, a lo mejor, los impuestos pueden ser más bajos para la misma recaudación, y estas empresas sí que serían rentables. Claro, si se hace todo de golpe, no se sabe muy bien qué consecuencias puede tener. Si se hace poco a poco, pues se puede ir tanteando, ¿no?
Que yo creo que es lo que están haciendo Muchos gobiernos.
Y, entonces, de esto vemos un montón de de cambios a nivel mundial, diferentes países con diferentes técnicas. Por ejemplo, China, digamos que está absolutamente embarcada en lo que es la el camino de los pagos móviles, específicamente móviles, a través de plataformas privadas, y esto es lo que me llama la la siguiente atención. Aquí, por ejemplo, en Europa dependemos de los bancos, dependemos de las emisores de tarjetas de crédito, de emisores de tarjetas de de débito para funcionar, con lo cual quizás uno de lo que dices tú de estos riesgos es que si yo soy suficientemente pobre como para no poder mantener una cuenta bancaria o no poder acceder a un montón de de cosas, pues porque no tengo una dirección física, un hogar para abrir una cuenta del banco, para un montón de peticiones que, digamos, el noventa y nueve por ciento de la población se puede, pero no, bueno, no sé qué porcentaje es.
Yo tampoco Pero pero pero sí, es verdad que puede haber gente que que se quede fuera, ¿no?
Claro, y es, toda esa gente, ¿qué alternativa les daría un un estado? Si si de repente dice, hay un gobierno que dice, el gobierno de de x país dice, a partir de mañana o a partir de, no sé, del uno de enero de tal año, de repente, desaparecen los pagos en metálico y solo pagos móviles.
Efectivamente, el pago electrónico tiene unos costes, cosa que el el el pago en efectivo no. Es decir, tienes que tener mínimo una cuenta, Una cuenta bancaria y una tarjeta de débito o o el equivalente en pago móvil, ¿no? Entonces, Eso, en principio, mucha gente puede pensar, bueno, pero eso no tiene un coste, en mi banco yo tengo una cuenta que no pago nada en mi banco y la tarjeta es gratis y tal, ya, pero por eso es porque, a lo mejor, domicilia es una nómina, Porque tienes recibos, etcétera, pero si no tienes nada de eso, a lo mejor el banco no te dice que tienes que gratis, tienes que pagar x al mes. Entonces, yo creo, bueno, y luego hay un coste también asociado a los comercios, que es tener el TPV, pagar por transacción, etcétera. Que, bueno, no es muy alto, es verdad que antes, por ejemplo, los pagos pequeños, muchas veces, no nos dejaban hacer pagos pequeños con tarjeta y todavía algunos comercios porque necesitaban un mínimo, ¿no?
A lo mejor le dicen, pues, por pago te cobro un euro más un porcentaje, y cada vez dice, el pago son ochenta céntimos, ya me lo como. Ahora no, ahora hay muchos bancos que te dan tarifas planas por una tarifa, por yo que sé, diez euros al mes, pues ya Todos los pagos, mientras no superes, yo qué sé, veinte mil euros al al año, ¿no? Y hay, por ahí, empresas, incluso fuera fuera de España, ¿no? De estas internacionales, que te ponen un TPV y te cobran un uno por ciento sin compromiso, sin mínimo, sin nada. Entonces, bueno, pero pero es un coste, o sea, es un coste bajo, pero es un coste.
Sea, que con el efectivo no hay ningún coste asociado. Pero, bueno, si al final para el que paga, ¿no? Que es el el el que quizá se queda en sectores fuera, Pues, habría que haber una alternativa, que sea una una cuenta legalmente mínima, sin gastos o con unos gastos mínimos, Con un derecho a tener una tarjeta de débito, algo, algo tendría que inventarse los gobiernos, ya sea un Banco público, unas tarjetas monedero o o, simplemente, sacar a concurso todos los años las banca las cuentas mínimas para para la gente que las necesite. Entonces, pagaron una cantidad a los bancos para para que proporcione este servicio de forma universal.
Y entiendo que habría que crear un montón de infraestructura nueva que para adoptar a estos comercios que no están actualmente. Pero a lo mejor nuestros comercios, sino un montón, yo que sé, las máquinas de Coca-Colas, por ejemplo. Si es cierto que hay máquinas de latas de cerveza, de latas de de bebida, de de de alimento, etcétera, distribuidas por todo el país, por todo el mundo, que aceptan tarjeta de crédito ya, pero, en general, son muy pocas, ¿no?
Y además es un es un coste, es decir, tú, a lo mejor, un negocio, a lo mejor, decide poner una máquina de estas de vending Y luego resulta que no vende tanto, pero ya la tiene, pero ahora, si le hacen renovarla, a lo mejor la no le no merece la pena, porque ya sabe que que Eso no es muy rentable y, entonces, nos la quita, y, entonces, desaparece parte del un sector de la economía, que, a lo mejor, usaban tres personas al día, pero esas tres personas ya no pueden usarla. Tener consecuencias de estas de de de segundo orden que no que no veamos, ¿no? Que desaparezcan sectores de la economía porque no O sea, ten bien a a un cambio, simplemente a un cambio.
Eso es. Y, en principio, esto es lo que está viendo el Banco Central sueco, que está viendo cómo se acelera la adopción de los pagos electrónicos y que se están quedando, digamos, cuando ellos dicen, cuando ellos dicen masa monetaria, ¿se refieren literalmente al número de monedas y billetes en los bolsillos?
Sí, Sí, el dinero en circulación. Entonces, pues puede pasar que si se reducen los pagos, etcétera, con efectivo, pues que no haya dinero suficiente o que les Hueste poner el dinero en circulación suficiente para para que llegue a la gente que lo quiere o lo necesita. Uno de los problemas era eso, que los bancos, algunos bancos ya no tienen cajeros, Comercios que no aceptan y, entonces, bueno, pues están, pueden dejar fuera a gente de la sociedad, pues, que no no está de acuerdo o no o no se maneja bien, o prefiere pagar en efectivo porque considera que es una forma mejor de controlar sus gastos? Cuando pagas con tarjeta, no tienes la sensación de pagar, ¿no? A veces.
Sí, eso es eso es muy cierto, y yo creo que eso es lo que pasa varios de los puntos que has dicho tú, es lo que pasa en Alemania, que es justo lo contrario. No es que los pagos móviles o los pagos electrónicos en general, estén creciendo mucho o poco, simplemente es como una sociedad muy reticente a abandonar el dinero en metálico. ¿Por qué motivo es esa hora?
No, yo creo que es un tema cultural, que hay muchas cosas con el dinero que son Son culturales, ¿no? Y yo creo que en el tema en Alemania es un poco, es un tema cultural, también puede venir impulsado por eso, las retigencias a que El gobierno sepa lo que está lo que están lo que estoy haciendo, ¿no? Por ejemplo, Alemania del Este viene de un de un pasado de mucho control del gobierno, y hay Reticencias a ciertas cosas, ¿no? Pero esos temas culturales pueden cambiar de un día para otro por por situaciones inesperadas. Por ejemplo, España también era un país de mucho efectivo, Y ya hace un par de años que los pagos con tarjeta superaron a las retiras de efectivo.
¿Por qué ha sido esto? Bueno, ha habido dos motivos. Una es que por la La crisis bancaria se ha reducido el número de cajeros de sesenta mil a cincuenta mil, y estamos bajando porque siguen cerrando sucursales. Y otra es que ha habido una guerra de comisiones entre bancos de cajeros, ¿no? Y han han subido mucho las comisiones.
Entonces, ahora antes por sacar, a lo mejor, podía sacar Bastián de cualquier banco, te cobraban, si a tu banco nada, si era otro treinta céntimos así, pero ahora te cobran uno o dos euros por sacar, y y la gente dice, oye, pues, Sacaré cuando vea mi banco que no me cobra, ¿no? Y mientras tanto, voy pagando con tarjeta, y eso ha hecho que se dispare los pagos con tarjeta y, bueno, la gente se acostumbra y lo empieza a usar más. Y, entonces, por eso, pequeños cambios o cosas que a lo mejor no no no tienen mucho que ver, de repente, disparan los pagos en en Los pagos en tarjeta y y y cambia la cultura, cambia la cultura el país.
Un momento, Álex, ahora sigues contando esto, porque que antes tengo que dar un consejo a nuestros oyentes que seguro que ya conocen de episodios anteriores, la palabra BPAR, ¿no? ¿Qué es eso de BPAR? Pues es descargaros la aplicación de MiBP en vuestros iPhones desde la App Store o, en el caso de que Si hay usuarios de Android, que yo los he visto, que hay usuarios de Android seguidores de Coopertino, vais a la Play Store de Google, Descargáis la app Mi BP y podéis empezar a ahorrar en carburantes en estaciones de servicio de BP, pero también acumular puntos con cada repostaje que luego vais a poder canjear por regalos muy interesantes y descuentos en un montón de marcas y de tiendas. Además, Si habéis repostado en BP en los últimos dos meses, podéis acceder a Privilegios Mi BP, que son descuentos muy exclusivos en un catálogo de tiendas que todos conocemos, viajes, restaurantes, planes de ocio, Es de ocio, de belleza, con la aplicación MiBP, sin hacer nada más que repostar, que es algo que al final tenemos que hacer todos.
Y puede haber algún riesgo para un país, digamos, si, por ejemplo, imagínate, el veinte por ciento de una de una de un país extranjero, que no es Estados Unidos, empieza a pagar con Apple Pay o con algún alguna, con el sistema de pago de alguna empresa tecnológica de un país Cero. Esta empresa decide que, por ejemplo, la privacidad de sus clientes es máxima y que no va a entregar los datos de de la gente o que no los va a hacer limpios. Efectivamente, tendría el otro punto, que es el punto, digamos, de los comercios, ¿no? Para ver qué es lo que se ha gastado, pero no podría controlar pagos a sitios, digamos, que estén o que estén dentro de esta red por completo o en o en otros tíos. Esto podría llegar a ocurrir no solo con los sistemas actuales de pago, como podría, te digo, Apple Pay, etcétera, o o un un modelo más elevado que no vaya por los sistemas de tarjeta de crédito, ¿no?
Sino me refiero al tema de, por ejemplo, las criptomonedas, las criptodivisas, ¿esto podría llegar a afectar?
Pues, yo yo lo veo complicado porque, realmente, cuando pagas con tarjeta o con el móvil, hay muchos intermediarios, No estás solo, no estás pagando con tu móvil. Tu móvil tiene asociado una tarjeta de crédito, que una tarjeta de crédito es una empresa tecnológica. O sea, la gente, cuando requiere una tarjeta, la el emisor de la tarjeta es un banco, que es el que te da el crédito, con el que firmas el contrato, y la empresa tecnológica como Visa, Mastercard, American Express, etcétera, lo que hace es, pues, garantizar que puedes pagar en no sé cuántos comercios, en no sé cuántos países, etcétera, y hacen los que hacen las transacciones, pero esto va a través del banco. Entonces, realmente, los datos de un pago, cuando haces, por ejemplo, con Apple Pay, los tiene Apple, los tiene la tarjeta de crédito y los tiene el banco. Salirse de ahí, o sea, decir, yo no voy a entregar datos, lo veo muy complicado, porque el sector financiero está muy muy regulado, y si te echan, O sea, te pueden echar y y volver es muy muy complicado, porque además son muchas veces decisiones políticas y un banco central te puede decir, pues estás Fuera de mi país por x año, o sea, pueden pueden hacer cosas muy serias.
Yo no yo no creo que eso sea un problema. Otra cosa es ya criptomonedas. Criptomonedas, pues sí sí podía estar fuera totalmente del circuito financiero, y sí podría ser más peligroso, pero, bueno, con la volatilidad que hay, que cambian los precios de un día para otro, yo Yo lo veo complicado. O sea, yo ahora mismo las criptomonedas no lo veo tanto como dinero, sino como una forma de depósito de valor, ¿no? Es como tener oro.
Pues, vale, sí, el oro tiene un valor, La gente piensa que tiene un valor, esto es lo mismo, pero nadie paga con oro, porque tendrías que mirar cuánto cuesta, llevarle a un sitio, o sea, es un poco, pues práctico.
Claro, que no es una denominación común, ¿no? En la que se estén llevando las cosas, eso es. Y volviendo al tema de de de prohibir los pagos, que es una cosa que no sabemos si puede llegar a ocurrir en España o no. O sea, es lo típico que decimos, para dos mil veinte no va a ocurrir, pero para dos mil cien sí, y y sería decidir en qué año, entre dos mil veinte dos mil cien, ¿no? Va va a llegar este momento que se prohíba el el el pago completamente con con dinero metálico, ¿no?
Que se pasa a un modelo totalmente electrónico. Pero hay un país que se llama India, no sé si se sobreviva, ¿verdad?
Unas cuantas personas, sí.
Te suena, que el día está, literalmente, el año pasado hizo un experimento muy arriesgado, ¿no?
Sí, sí, sí. Por sorpresa, salió el presidente Y dijo que retiraba los billetes de quinientas y mil rupias, que son los más populares, unos de seis y equivalentes a seis y doce euros, Y daba, o sea, dejaban de de tener validez y y tenía, les daba, no sé si era un mes para para ir al banco central a a cambiarlos, Pero con un límite diario máximo. Esto, bueno, brutal, porque es que en la India la gente no no usaba o cae cae más, claro, después de esta medida, No usaba bancos, y, entonces, la gente tenía los ahorros en efectivo en sus casas, y los límites eran bajos diarios. Y, entonces, la gente, bueno, un mes Sin ir a trabajar, organizándose para hacer cola en varios bancos. Bueno, una locura, unas colas brutales, y y y y, bueno, y gente que no ha podido cambiar todo el dinero, ya sea porque no consiga, estaban enfermos o no encontraron, después de que pasó el mes encontraron más dinero que tenían escondido por la casa.
Una locura, una locura, y el motivo que dio el presidente era combatir el fraude fiscal, que había mucha economía sumergida y que no conseguían, pues, recaudar suficientes impuestos para los servicios que tenían que proveer a su ciudadano. Entonces, aunque ha habido muchos casos individuales de de, bueno, de Tragedias de perder todos los ahorros de la vida, etcétera. La gente ha apoyado a a esta medida. O sea, han visto que ha sido un inconveniente, que la gente incluso que ha perdido dinero Dicho que, bueno, que es necesario, que el fraude fiscal hay que combatirlo, y y, bueno, y mucho, y se ha y lo que ha pasado es que la India, o sea, vale, la gente ha cambiado el dinero, siguen manejando efectivo, Pero mucha gente ha pasado a a bancarizarse, a usar pagos móviles, tener cuenta en el banco para no tener estos follones.
Porque ese era el principal problema, que era una sociedad que vivía ajena a lo que es un sistema de bancos institucionalizados.
Claro, mucho pasa mucho en en países en vías de desarrollo, que la gente sigue manejando mucho efectivo. En en occidente, realmente, se están así poco a poco intentando eliminar el efectivo, pero la mayor Parte de las transacciones que hace una persona normal son electrónicas. La nómina la cobra electrónicamente, los recibos los paga electrónicamente y y muchas compras también, Pero realmente la India da todo, era un mundo en efectivo, ¿no? Y está cambiando. Eso es muy rápido por esta medida que hicieron hace un año y dieciocho.
Y sí, y yo De esta de este de esta prohibición de los billetes de de mil y de quinientas, me enteré desde la vía de, porque esto estaba impactando al consumo y a la venta de smartphones, es decir, llegaron notas de analistas en plan, oye, está pasando esto Narenda Modri, Narendra Modri está haciendo o ha propuesto esta medida, se va a implementar en tal mes, y creemos que nuestras especificaciones de ventas o nuestros proyecciones de ventas para el trimestre dos, tres, el cuarto y el uno, es decir, que ha tenido un impacto casi de de de doce, quince meses en el país, aunque ahora ya se ha recuperado, dice, van a bajar las ventas de de teléfonos, van a bajar, y efectivamente, bajaron las ventas de todo, o sea, absolutamente de todo, de coches, de teléfonos móviles, de tabletas, de todo lo, de todo producto de de consumo normal, en la India bajó un montón hasta que se ha recuperado un poco, ¿no? La normalidad con esto, con lo cual, si eliminar un par de billetes, ciertamente muy comunes entre la sociedad, ¿no? ¿Tiene este impacto tan grave en la economía de India que pasó un año dos mil diecisiete bastante terrible hasta que se ha recuperado?
Imagina que sí, decidimos o o la sociedad, de repente, como está haciendo la sociedad sueca, decide pasar muy de golpe.
Sí, sería, por eso yo creo que todos los Los gobiernos o todos los bancos centrales lo están haciendo de forma muy gradual, porque para que no tenga un impacto en la en la economía. De todas formas, lo de la India, yo creo que es distinto un poco a lo que pasa en Occidente, porque casi todo el mundo tenía sus ahorros en en efectivo. Entonces, ese mes, pues, lo Han estado concentrados en cambiar el dinero, y luego ha habido gente que ha perdido su dinero, y entonces, pues, es como han perdido su dinero, pues, no ha podido hacer compras hasta que no han recibido más dinero por trabajar. Pero, realmente, si pasara algo así, o sea, si si si en Europa dijeran mañana retiremos el efectivo, bueno, sí habría un caos, pero yo creo que casi todo el mundo tiene el dinero en cuentas bancarias. Realmente, los más afectados serían los que trabajan más con con dinero negro y quizá gente mayor, que lo que hace a principio de mes cuando recibe su pensión es sacar Todo el
dinero, ¿verdad?
Y gastándolo, quizá. Pero, bueno, incluso gente jubilada en España tiene en cuenta y los ahorros los tienen en depósitos. O sea, yo creo que el impacto no sería tan grande como la India, que la gente tenía el dinero en su casa almacenada.
Sí, claro. No, o sea, que afectaría, digamos, a ciertos sectores de la población, como son los más favorecidos. Luego, gente más mayor que no esté acostumbrada tanto a los pagos electrónicos y a los que sí queremos que afecte, que es, digamos, al al dinero negro, a la economía sumergida, ¿no? Porque me estabas comentando antes sobre los billetes de quinientos. ¿Qué es lo que ha ocurrido con los billetes de quinientos?
Que yo no me he enterado absolutamente de nada.
Bueno, pues sabes que el Banco Central Europeo está renovando los Los billetes, cuando los emitieron, pues, ahora hay una nueva unas nuevas emisiones, ¿no? La está cambiando los diseños, etcétera, ¿no? Y, entonces, cuando ha llegado al tema del billete quinientos, pues han dicho, no vamos a renovar el billete quinientos y lo retiramos. O sea, no quiere decir que el que sea como online, ¿no? Si tienes quinientos, tienes que ir corriendo al banco, el billete quinientos sigue teniendo validez, pero En el el Banco Central Europeo no va a lanzar una nueva denominación de diez de quinientos, entonces, cuando vayan desapareciendo de la sociedad, pues porque estén ya desgastados y los bancos los retiren, los manden al Banco Para retirarlos, pues, se destruirán y no harán nuevos.
Entonces, el máximo billete que va a haber en la en la Unión Europea va a ser el de doscientos. Es bastante grande, sí. Por ejemplo, en Estados Unidos, el Vita más grande que hay en estos momentos es el de cien dólares, que sí, más o menos cien euros. Entonces, Nosotros teníamos uno que era cinco veces mayor. Esto fue así porque Alemania tenía un billete equivalente de, en práctica, el de mil marcos y, bueno, pues como al Al final, mucho de esto del euro viene viene dado por Alemania, pues se hizo un poco la misma denominaciones que tenían ellos, pero, claro, Es un es un billete muy grande, pues, para dinero negro, y entonces, pues, ya se ha decidido retirar.
Algunos lo ven como un primer caso, Primer paso para ir retirando el efectivo, primero hacerlo con el de quinientos, luego con el doscientos, nunca sin prohibirlo. Siempre, bueno, pues se vayan retirando del del de la masa monetaria Y ahí hacia abajo, pero también tiene otro motivo, y es que, bueno, como los tipos de interés están en negativo en en en Europa en estos momentos, Esto, bueno, está en el cero, pero para cuando los bancos tienen dinero que no saben qué hacer con él, dónde invertirlo, lo tienen que depositar en el Banco Central Europeo y les cobra, Eso es el, le llaman tasa de depósito nocturna, por decirlo alguna, traduciendo el inglés. Y, entonces, lo tienen que depositar al Banco Central Europeo y les cobra el cero coma cuatro por ciento anual, les cobra. En vez de pagarle intereses, les cobra. ¿Esto por qué lo hace?
Pues para que los bancos No dejan el dinero sin mover, sino que lo mueve el den créditos, etcétera, se mueva el dinero para estimular la economía. Entonces, esto es, cuando los tipos llegan a cero, poco más puedes hacer, entonces, puedes seguir bajándolos, pero el cero cuatro por ciento todavía está está ahí ahí, pero hay una alternativa que tienen los bancos Y que algún seguro lo ha, alguna empresa aseguradora lo ha aprobado, que es, bueno, pues si me obligan a dejar el dinero por las noches en en el Banco Central Europeo y me cobran, pues en vez de hacer eso, Lo pongo en billetes, lo meto en una caja de seguridad y, bueno, pues, si me me cuesta con el coste de una caja de seguridad, tener personal de seguridad protegiéndola, pero, a lo mejor, es menos que ese cero cuatro cero coma cuatro por ciento que que me está cobrando el Banco Central Europeo. Entonces, para evitar estos experimentos, que,
pues, pues,
el banco, ahora no no hay pinta que vaya a hacerlo, pero el Banco Central Europeo, pues, ya ha seguido bajando los tipos, Estoy cobrando más a los bancos para estimularles más a que prestaran. Pues, para evitar experimentos, retívate y tiene quinientos, y, entonces, ahora, pues, se tienes que almacenar el dinero con billetes de doscientos, que ya ocupa el doble de spam. Te quito de doscientos, pues ya tendrías que hacer con el de cien, que ocupa cinco veces más, ¿no? Y al final, si tú quieres almacenar dinero físico, el espacio es importante, porque las cajas de seguridad son más grandes, los edificios más grandes y eso es un coste. Entonces, bueno, quizá esto de retirar el billete quinientos no tenga tanto que ver con lo de fomentar los pagos Electrónicos como para evitar almacenaje de dinero, para evitar los las políticas monetarias del Banco Central Europeo.
No solo vemos que es los pagos electrónicos o el que la virtualización de todo el dinero, que todo el dinero sea en apuntes en un ordenador o en una serie de ordenadores, puede afectar a los ciudadanos, sino que puede afectar a las grandes empresas hacia sus depósitos y a los bancos y a sus depósitos.
Y también hacer más efectivo la labor del banco central de que sus políticas sean efectivas, Es decir, de poder poner los tipos en en en negativo si hace falta para estimular la economía, cosa que en la literatura clásica de ciencia decía, bueno, cuando los tipos llegan a cero, Has grabado cero y no puedes hacer nada más. Y ya, si la economía no se mueve, ya no tienes armas monetarias para para estimularla. Bueno, pues dices, bueno, pues lo sigo bajando, a menos uno, menos dos, Y a ver qué pasa, ¿no? Pero pero tienes que evitar, pues eso, que haya tenido un efectivo que que conserve su valor.
O sea, que estamos en en un territorio que es, digamos, relativamente inexplorado explorado a nivel económico. ¿Con esto o cómo?
Sí, sí, sí, sí. Hombre, el las tasas en el Banco Central Europeo llevan negativo tiempo, no mucho. En en otros bancos centrales también han llegado a negativo, pero no mucho, ¿no? Por por eso, porque si lo bajan más, pues no, ya hay una alternativa que es almacenar dinero. Entonces, si todo por electrónico, sí que se podrían hacer ese tipo de cosas, pero sí es un poco inexplorado.
Y, como digo, también hay consecuencias de que no haya dinero en efectivo, Puedes aparecer parte de la sociedad, el sector económico de toda la sociedad, que a lo mejor no eran muy productivos, pero sí que le dan dan empleo, generan dinero. Bueno, Pues, eso también, por eso hacerlo así a lo bestia, como ha hecho un poco india, pues es un, para un país occidental, quizá es un poco un poco locura y Todo va un poquito pasito a pasito, ¿no?
Eso es. Y, de todas formas, ya para acabar un riesgo o o una, digamos, una forma de Ir mirando qué riesgos y qué nuevas problemas aparecen, ¿no? A a eliminar el dinero físico es, literalmente ir viendo qué es lo que puede ocurrir, porque podría volver, por ejemplo, cosas como, y aparte, sin dejar atrás la las criptomonedas o las criptodivisas o los tokens y todo eso, podría literalmente volver el trueque, y ahí ya nadie se entera de lo que estás haciendo.
Sí, podría podría pasar. Es raro, porque al final dinero es es una solución a los problemas que da el trueque, ¿no? Pero, bueno, sí, podría podría pasar.
O podría volver que se, digamos que se crearán monedas, digamos, ilegítimas de la calle.
También lo veo complicado, O conseguir, o sea, las criptomonedas es un poco más esto, ¿no? Pero ya ves la volatilidad que pueden llegar a tener cuando hay mucho interés. O sea, yo lo veo complicado por eso, el dinero es una solución muy buena al problema de cómo comprar cosas con mi trabajo, muy buena al problema de cómo comprar cosas con mi trabajo, ¿no?
Eso es.
Y es una solución muy buena, y los estados Lo controlan mucho y y, bueno, es que funciona bien, ¿no? Tiene sus, tiene algún algún inconveniente, como esto, que te puedan poner los tipos en negativo para Forzar a hacer alguna cosa, que haya impuestos y que tengas que pagarlos y te cierra parte de tu dinero, pero también te dan unos servicios. Entonces, yo veo complicado, porque al final las soluciones buenas Tienden a persistir, y el dinero lleva persistiendo mucho tiempo.
Eso es. Bueno, pues con esta frase del dinero lleva persistiendo mucho tiempo, nos vamos a ir ya. Muchísimas gracias, Alejandro Nieto, por estar con nosotros, por explicarnos tantas cosas. Yo, al menos, he aprendido mucho, espero que vosotros, oyentes, también hayáis aprendido bastante. ¿Dónde podemos encontrarte?
En Twitter, ¿verdad?
En Twitter, en Vaca Sueca, y suelo escribir en blog Salmón, en Shataka, en Shataka Android también, Y y, bueno, y en mi libro, claro, inversión en tiempos de tipos bajos.
Eso es. Bueno, pues, de todo esto, vamos a dejar enlaces en las notas del episodio, si queréis indagar algo más, podéis leer las notas del episodio o podéis ir directamente a a molestar a este hombre con vuestras preguntas y con vuestras dudas. Vamos, ya os digo yo que vayáis, porque yo voy a ir ahora. Muchas gracias, Alejandro.
Venga, gracias a ti, Ale. Hasta luego.
Hasta otra.
