152. El Carbonífero

Hablaremos sobre el Carbonífero y paleobotánica con las invitadas Carmen Álvarez y Aixa Tosal

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Wanda, la comunidad de podcast independientes en español. Bienvenido a Geocasta Way.

Saludos, Geographragos. Bienvenidos a Geocasta Way, el podcast de geología y ciencias de la tierra. Estamos en nuestras colaboraciones habituales con la gente de GeoDA y estamos tocando temas variados cada mes, y este mes nos han propuesto hablar del del carbonífero y para hablar de ello tenemos a gente ¿no? Pero primero hablaremos, es que no me, hemos quedado que no me toca presentar a mí, soy así de de basta. Hoy le dejaremos presentar a Mario pero antes de presentar a Mario tengo que presentar a Carlos que es el codirector del programa del lado Atlántico norte, ¿cómo es el tuyo?

¿Tú que eres? Atlántico.

Pacífico, este año Pacífico chaval.

Ah bueno, claro, tú toques.

Estamos ¿En

serio no estabas, ah?

Nadie lo vio.

Se notó que la dirección Atlántico norte funcionaba bien, o sea que no hay problema, pero eso es.

Vale, yo soy el gafe.

Bueno, tenemos a Carlos, como siempre, con nosotros, problemas aparte, y tenemos a Mario y como como hoy hablamos de un tema de los que le gustan a Mario, porque hay bichitos y cosas así, pues dejo que Mario disfrute y haga él las presentaciones, y yo me quedo aquí como mirando y disfrutando del momento y a ver qué qué aprendemos de esta época tan interesante. Así que Mario, cuando quieras.

Pues, hola a todos. Nada, hoy vamos a hablar del carbonífero en general y, sobre todo, en particular, vamos a hablar de paleobotánica, que es un tema que deberíamos ya haber usado en el programa alguna vez, pero hasta el momento no nos hemos atrevido porque la verdad es que el nivel que tenemos nosotros Incluso

da un momento,

¿no? Es muy complicado, así que hemos traído, vamos a dejar que se presenten ellas, pero han tenido la amabilidad de estar con nosotros hoy Carmen Álvarez, del Jardín Botánico de del Jardín Botánico de Córdoba, y Aiza Tosal de la Universidad de de Barcelona. Así que lo mejor es que os presentéis vosotras en el orden que creáis conveniente y nos explicáis un poco a qué os dedicáis y eso y y por qué os hemos llamado a vosotras.

Muchas gracias, Mario. Empiezo yo, Carmen, porque Sí. Nada más obobesto y tengo menos currículum. Bueno, yo me llamo Aisha, soy geóloga de base, y al final de de mi carrera empecé a trabajar con yacimientos paleboltánicos, pero del xenozoico. Después me especialicé en paleontología en la Universidad Autónoma de Barcelona, Y allí es cuando ya entré en en el carbonífero y me enamoré por completo de ello.

Y después ya hice mi tesis y tuve las dudas si continuar la línea de carbonífero o o reprender un poco la línea de fenozoico y volví al Zenozoico pero nunca olvidé ¿no? El el carbonífero y así que cuando termina la tesis me puse otra vez con el carbonífero y bueno, es una maravilla y como siempre es súper interesante. Así que ahora doy paso ya a Carmen.

Hola, buenas noches. Yo soy Carmen Álvarez. Soy soy también geóloga, soy doctora en geología por la Universidad de Oviedo. Me gusta decir por la Universidad de Oviedo porque estoy muy muy orgullosa de de la gente con la que me he formado, que me he formado como geóloga. Soy alumna de, soy la conservadora de las colecciones de de paleobotánica, del Jardín Botánico de Córdoba, y ahí como paleobotánica me he formado con Roberto Wagner, que la gente que trabaja en carbonífero, que ha leído algo de carbonífero, sabrá que fue un un un estratígrafo y un paleobotánico de origen holandés famoso, él falleció ya en el dos mil dieciocho, y y entonces doblemente orgullosa de haber de tener de haberme formado con los geólogos, como geóloga en Oviedo y y como paleobotánica con con alguien tan prestigioso como Roberto Bacher.

Muy bien. Pues si queréis vamos a empezar un poco para plantear a la a la gente Siempre me gusta, por lo menos en los libros de paleontología, tener un esquema general, tanto temporal como de mapas. Entonces, si nos podéis explicar un poco cómo era el, cómo fue el carbonífero, cómo duraron, o sea, qué pasó en la Tierra en esos sesenta millones de años, creo que que duró aproximadamente, si no me equivoco. Y lo que nos comentabas en, porque hemos estado hablando fuera de de cámara un rato, lo que nos hablaba Carmen de de los problemas que hay con la división temporal del del carbonífero en la práctica y comparada con la tabla con nuestra gráfica oficial, digamos. Entonces, si nos queréis poner un poco ahí en

Sí, podríamos empezar, Mario, si te parece, diciendo que el carbonífero es uno de los períodos del Paleozoico. Dura sesenta, unos sesenta millones de años entre trescientos cincuenta y ocho coma nueve y doscientos noventa y ocho coma nueve millones de años. Sesenta millones de años que estarían divididos en dos partes, dos grandes partes diferenciadas, iremos viendo de años, y el de unos treinta y cinco millones de de años, y el carbonífero superior, veinticinco, más o menos, veinticinco millones de años, Pensilvania, el nombre es el Pensilvania. Entonces, si cualquier persona la puede descargar y está en diferentes idiomas, si descargan la la que está en castellano, se verá que está el carbonífero, Misisípico, Pensilvania, las divisiones y los pisos verá toda una serie de nombres casi moscoviense, casi moviéndose que es seliense. Sin embargo, si lo que comentábamos antes de entrar en directo es cuando se leen los trabajos de paleobotánica tradicionales y los que la escuela, los los antiguos alumnos de Roberto Wagner estamos publicando, no verán esos nombres, verán otros nombres, verán Stefaniesse, verán Mesfaliense, gran saberiense, los pisos, los subpisos tienen nombres diferentes.

Y entonces, esto es importante, yo creo que es importante comentarlo aunque sea unos minutos, ¿por por qué esto? Porque la el el carbonífero, el el mismo nombre de del periodo lo hice, lo característico o lo que caracteriza son las grandes acumulaciones de carbón. Entonces, el el los todos los estudios iniciales del carbonífero se desarrollaron al en las al mismo tiempo que la minería de carbón. La minería de carbón al tiempo que explotaba iba fomentando y iba los estudios de ingenieros, porque al principio eran ingenieros, geólogos o gente que hacía la ciencia en aquellos momentos. Y patrocinaba también ya posteriormente en en décadas más recientes los estudios científicos.

Entonces, había una tabla, realmente inicialmente el carbonífero tenía una escala que no es la que ahora tenemos, que es faliense, Stefaniense, los pisos que se ven en los trabajos que nosotros hacemos. ¿Qué pasa? Que la minería está en declive, y ese declive lo han aprovechado otros grupos, los grupos marinos, que son los que han con los que se ha creado la tabla, la tabla oficial, la formal. ¿Cuál es el problema de lo por qué algunos paleobotánicos, los alumnos, la la escuela de Roberto Wagner, nos negamos, quizás negar no sea la palabra. ¿Por qué no utilizamos la tabla oficial?

Porque la tabla, la los pisos del carbonífero en paleobotánica, en paleobotánica hay grupos terrestres, animales terrestres, se han creado, digamos, comparando el contenido de fósiles de los distintos estratos, y es ahora, muy recientemente, cuando estamos teniendo dataciones absolutas. Entonces, hasta que no tengamos dataciones absolutas que nos permitan correlacionar con certeza, con la escala marina, nosotros creemos que no podemos utilizarla. Y yo estoy segura que a lo largo de de la charla irán saliendo temas de de lo interesante que es ahora que vamos teniendo dataciones absolutas en cuencas, las cuencas españolas. Después veremos nuestro grupo, el grupo de jardín botánico tiene ya varias dataciones absolutas en distintas cuencas y están saliendo cosas muy interesantes que que nos dicen que no es todo tan sencillo, no es tan sencillo eventos de extinción que por ahí se en Internet, que se, entonces, es algo que podemos ir desarrollando a lo largo de la charla, si os parece. Y ahora, pues, Alsa, ¿puede contarnos algo más de las generalidades del carbonífero?

No, bueno, totalmente de acuerdo con con lo que decía Carmen, ¿no? Una pequeña puntualización, no son solo los hijos, ¿no? De Wagner, que no les gusta mucho utilizar estos pisos o estos esta estos pisos de de la tabla, sino que otra gente paleobotánica, ¿no? También también preferimos, por lo que decía Carmen, utilizar los pisos continentales.

Pero esta diferencia Perdón, que te interrumpa, porque como Bruno Jiménez comenta, dice, unos suenan americanos y otros alemanes en los nombres. Entonces, no sé, se puede extrapolar en que en Europa se no sé, si no desconozco, No sé, en Europa son más de la tendencia de

No, no, no, no, realmente no, porque realmente ahora, y Isa lo sabe, casi somos casi somos casi somos, no, somos una minoría la gente que que utilizamos los pisos continentales, Y yo creo que que llevamos la razón. Nosotros hay unas cuencas que podemos, si hablamos después de de las colecciones que hay en Córdoba y de y de y de las cuencas en las trabajamos. Por ejemplo, Puertollano tenemos una adaptación absoluta, Ziñera Matellana, Sabero. Nosotros ahora son cuencas que en las que sabemos que nos movemos en trescientos tres millones de años. Tenemos ya, yo podríamos decir ya, pues, Puertollano, ciñera Matallana, Sabera, están en la base del guesseliense, estamos o estamos en en ese límite.

Eso ya lo podríamos decir, pero y eso tiene un montón de de implicaciones más. Antes de tener la datación absoluta de de Puertollano, por ejemplo, se creía, incluso Roberto Wagner pensaba que era que era más más más alta en edad. O sea, era, estábamos cerca del límite con el con el periodo con el periodo siguiente. ¿Por qué? Porque, y eso enlaza con las extinciones y las islas y tal, porque por el tipo de yacimiento hay una flor, hay muchas coníferas, hay floras que se supone que entran en el Pérmico, pero es es es claramente no es así, es el ambiente y es Entonces, yo creo que en la charla pueden ir saliendo estos temas y es, entonces, sí es verdad que la escala, porque al final son lobbies de poder, y el poder ahora lo tienen los americanos y lo tiene la gente que trabaja con conodontos y trabaja con foramíferos.

Entonces, los, sí que es verdad que la tabla missistípico pencilvánico, digamos que los nombres que ahora se se se utilizan vienen de lo vienen de las cuencas de las cuencas americanas. Pero, por ejemplo, casi moscoviese, casi inmoviese, la las divisiones ya menores vienen de la escala rusa, o sea, que es una mezcla de de Y la los los la escala continental, este, Westfaliense, Stefaniesse, los pisos, los supisos averiense, barwelliense, los que nosotros utilizamos, los que utiliza la escala continental, son son están desarrollados en en Europa,

En Alemania. En Alemania.

En Alemania, en Inglaterra, en en la en la cordillera Cantábrica, o sea, son son

europeos. Sí, igual la la clave es tener localidades, como ha dicho Carmen, datadas como estrategráficamente, porque ya hay una historia de más de doscientos años que se han utilizado las plantas de atracónífero en la casa de minería para datar. Pero ahora la la clave es tener datos con los ratigráficos, es decir, la edad concreta de esta flora. Y a veces, pues, estas cuencas que son tan antiguas no tenemos todo registro, solo tenemos una parte. Entonces, pues, como un puzzle, ¿no?

Pues, tenemos bien registrado el Westfalience en Westfalia, que es en Alemania, ¿vale? Esto esto lo guardamos. Pero, en cambio, hay otros momentos del carbonífilo que están mejor registrados en España. Y poco a poco la idea es ir datando, tener muy claro qué pasa en el continente, cómo cómo se superponen, ¿no? Todas las flores.

Y una vez tengamos esto, seremos capaces de hacer colaciones con con el con el marino.

Sí, porque

además

sí, quizás una cosa, Mario, importante que no hemos dicho, la mayoría de de los oyentes quizás lo sepan, pero estamos hablando todas estas cuencas americanas, europeas, la plataforma rusa en diferentes posiciones y con diferentes ambientes, pero estamos siempre en en la zona ecuatorial y tropical del carbonífero. O sea, todo estamos hablando de un clima de un clima cálido, y es es el registro que tenemos, de clima de unas flores tropicales o de marinas y continentales. Claro, o sea, es estamos siempre en esa franja, en esa franja ecuatorial, en el en el paleoecuador del del carbonífero. Porque siempre que hablamos o pensamos en carbonífero, pensamos en las flores de la franja ecuatorial, que son las que se trabajan en Estados Unidos, en Canadá, en en en Europa, en Rusia, y pero había un continente con Guana más al sur que tenía un clima más frío y una flora totalmente diferente. Pero cuando se piensa en carbonífero siempre se está pensando en la franja, en la franja ecuatorial, que es la que la mayoría, donde se ha desarrollado realmente la paleobotánica del carbonífero.

Sí, eso me gustaría que lo comentarais un poco porque sí que al al leerlo tenía una idea anterior bastante equivocada que pensaba que la masa de tierra estaba un poco más de distribuida, pero por lo que por lo que veo se concentraba bastante la zona, lo que sería el Ecuador en esa época, y hacia el sur, sobre todo, había mucha, estaba más la masa continental entre el Ecuador y el sur, y Cosguana era mucho más árido y estaba en alguna parte o gran parte del periodo estuvo cubierta de glaciares, sino por lo por lo que he leído.

Las flora las flores de Gonguana, las flores del continente que estaba más con un clima más más árido, más frío, juegan en una liga aparte, son unas flores, lógicamente, más pobres, más con muy pocos géneros, totalmente diferentes a las que hablamos, que realmente las flores de las que estamos hablando son de la franja, eran los eran bosques con un con una riqueza, porque en el carbonífero realmente fue la El inferior que decíamos, el Missisípico era era un poco más frío y dominaban los ambientes marinos. Eran mares poco profundos y ahí, sobre todo, las hay capas de carbón, pero pero en en menos cantidad. Cuando pensamos en carbonífero, en las flores, en las colecciones, son de la del Pensilvania, de la parte del carbonífero superior, que es cuando está esa esa masa Iberoamérica, toda esa masa, el continente, el gran continente que había en el carbonífero en zona en zona tropical. Quizás una cosa que se que que el el por qué, o sea, por qué nuestra nuestra colección, la colección del jardín botánico, que puedo decir aquí con orgullo que es la es la colección más importante de paleobotánica de de la península ibérica, y para carbonífero español es la más importante a nivel mundial.

Cualquier cualquier estudio del carbonífero que se haga tiene que comparar con las colecciones que tenemos en Córdoba. Por eso para Córdoba es un orgullo conservar y y y tener estas colecciones en la ciudad. Pero, ¿por qué esta colección empezó a formarse? Y nuestro punto de partida, el punto de partida de la colección, realmente para nosotros es mil novecientos cincuenta y dos. Pero la primera vez que Wilhelm John Mas, que era el maestro, el mentor de Roberto Wagner, mi mi, a su vez, mi mi maestro, mi mentor, Roberto siempre decía que Yomas era mi abuelo científico, realmente lo era, y Yomas viene por primera vez a España en mil novecientos cuarenta y siete buscando el ecuador del carbonífero.

Él buscaba el ecuador del carbonífero, porque en aquella época se pensaba ya la la teoría de la tectónica de placas, la el degener, degener los la un movimiento de los continentes, por supuesto, ya se conocía, era anterior, Pero no estaba desarrollada la tectónica de placas. Los que somos geólogos sabemos que es muy posterior. Entonces, todavía no se sabía la posición de los continentes, dónde estaba, del Ecuador. Y John, y en aquella época se creía erróneamente que las grandes cuencas carboníferas, las grandes acumulaciones de carbón se habían, se formaban en climas templados. Hoy sabemos que no es verdad, que era en climas tropicales, en climas en climas más más húmedos.

Y él, claro, había, en casa en Inglaterra, en Holanda, él era holandés, era lo que conocía en Alemania, que lo conocía bien. Entonces, en España había carbón, pues él tenía que pasar por España, que era un un terreno que no estaba nada trabajado, no se conocía, tenía que ir, bajar, bajar hasta ver dónde no había carbones, y ese era el Ecuador. Y lo que no sabía yo más en aquel momento es que cuando pasó el Pirineo, ya ya estaba en el hemisferio sur, ya había pasado el ecuador del del carbonífero, porque más o menos el Ecuador se sitúa en lo que ahora sería en la zona del Pirineo, se cambiaba se cambiaba de hemisferio norte a hemisferio sur, en el carbonífero. Quizá es una cosa curiosa, importante decir que en la península ibérica estaba en el hemisferio en el hemisferio sur. Sí,

además tenemos que recordar a los a los oyentes que en esa en el a lo largo del carbonífero se estaba afectando estaba afectado todo por la orejia barisca, que es la que al final llevó llevó a que en el Permicolla se cerrase Pangea, creo que fue en el Permicolla cuando se cerró Pangea y se formó una una unidad continental, y durante todo el carbonífero digamos que estaba separada en dos dos grandes masas o tres, y luego algunos subdominios un poco más separados y tal, pero bueno. Y justo tenemos la parte de Puertollano que está poco afectada tectónicamente, si no me equivoco. Sin embargo, en en el vuestro del Pirineo, ahí sí que la afección es mayor y está muy muy plegado y, o sea, si nos si nos queréis contar un poco también la diferencia entre los dos dominios, porque, pues, yo ya no sé que tenía un ambiente un poco más marino o era una especie de estuario, pero del Pirineo no tengo muy claro cómo eran esos esos paleoambientes, o si nos podéis aclarar, sobre todo tú, Aiza.

Sí. Bueno, igual Carmen, quieres empezar explicando por teléfono y directamente, ¿no? Sí, las cuencas son cuencas pequeñitas en el Pirineo. En ese momento ya eran pequeñitas, es decir, en el carbonífero y eran pequeñitas, y estaban situados dentro de la montaña Varisca. A diferencia de muchas otras cuencas, como puede ser la que hay en Bélgica, la que hay en en algunos puntos de Alemania, etcétera, pues, esta estaba en medio de de de la de la montaña.

Y esto, su situación provocaba que tenían unas condiciones climáticas, sobre todo un poco diferente, seguramente los los los resultados lo muestran, unas condiciones un poco diferente que las cuencas que están en tierra baja. Y entonces se producía o estas zonas en altitud podrían actuar en algunos momentos más áridos, episodios más áridos, podrían actuar como un un refugio de de algunas plantas. Pero no no solo en en estas zonas data que salen entre entre las montañas, sino que parece ser que incluso la península ibérica en general podría actuar también un poco distinto de de otras cuencas, como las cuencas de de Estados Unidos, ¿no? Y ahí empezaría un poco la reivindicación de las colecciones que tenemos y los yacimientos que tenemos aquí en en la península ibérica. Un ejemplo sería, por ejemplo, los licósidos.

Aquí Carmen sabe más que yo en este en este sentido. Igual nos puede introducir cómo comer en estas plantas un poco especiales, ¿no? Porque ahora no tenemos precisamente una planta que se parezca, aunque ha sobrevivido un un género de los glicósidos. Pero es es herbáceo, o sea, es pequeñito. Y en cambio en en el carbonífero, pues, los algunos glicósidos, algunos algunas especies podían ser tipo arbóreo, ¿no?

O sea, unos veinte metros, a a una cosa así. Carmen, si Bueno,

en este punto podríamos hablar de lo de los grandes grupos que que que vivieron en el en el carbonífero, que como dice Aiza, hay grupos extinguidos, pero la mayoría continúan como relictos, o sea, pero están ahí, solo hay hay Podemos hablar de, bueno, cinco grandes grupos, los glicósidos que los licofitas, yo prefiero llamarlos licofitas, las licofitas que eran el grupo dominante en el carbonífero. Un grupo es mi grupo es mi grupo favorito. Es es un grupo que la gente normalmente desagradecido, que la gente no, los paleobotánicos no se ocupan mucho de él, y y sin embargo, es mi grupo favorito. Era, estamos hablando siempre de plantas vasculares y lo los las licofitas, la gente que nos esté escuchando, que haya leído del carbonífero, seguro que lo hay hay tres géneros de carbonífero que suena, que le suenan a todo el mundo. Lepidodendrom y siglaria, seguro que todo el mundo los conoce, y Calamites, que es otro grupo que hablaremos después.

El grupo que dominaba el gran dominante de la flora del carbonífero eran las licofitas, estos grandes árboles que decía Isa que podían tener veinte, treinta, cuarenta, se supone, metros. ¿Por qué? Eran tanto lo la las plantas como los animales terrestres de la parte alta del carbonífero, alcanzaban un gran tamaño porque el contenido en oxígeno de la atmósfera en aquella época era era era más alto que el que tenemos ahora. Lo que también provocaba grandes incendios, que tiene todo relación con con el carbón y con con esto que estamos hablando. Entonces, esta estas plantas, las licofitas que que eran todo el mundo oye hablar de le pidió adentro un y sigilaria.

Yo estoy segura que la mayoría de la gente le pone vista o podría más o menos reconocer un un un trozo, un trozo, la un un fragmento, un ejemplar de una corteza de un le pidodendrom ni de una siglaria. Hemos dicho que es el grupo más importante del carbonífero. Sin embargo, los los fósiles de licofitas del carbonífero son raros, muy raros. ¿Por qué todo el mundo los conoce? Porque si en una colección, en un museo, cuando aparecen suelen ser piezas muy bonitas y grandes.

Y si tú tienes en un museo mil piezas, y solo tienes un lepidodendrom, pero es esa pieza bonita, esa es la que expones, la que figura, es la que todo el mundo conoce. ¿Por qué no hay fósiles de de licocitas si sabemos que eran el componente mayoritario? Porque son los formadores del carbón. Vivían en la zona pantanosa, y ellos son los que generaron la mayor la, evidentemente, los otros grupos también contribuyeron, pero el carbón, sobre todo, básicamente, está formado por estas licofitas, que eran árboles grandes que crecían rápido y se morían muy rápido porque no tenían estabilidad. Las raíces, las estimarias, que de seguro que a la gente le suena tan bien, eran muy superficiales y cualquier viento, cualquier estaba eran muy inestables y venga a caerse, venga a crecer rápido, venga a caerse, venga a a generar turberas y turberas, y finalmente esas grandes masas de carbón es es el origen.

Entonces, por ejemplo, un dato concreto, en en las en la colección de Peñarroya Velmeces Piel, que es es es la es una cuenca carbonífera que está al norte de la provincia de Córdoba, es la una colección en la que yo tengo un aprecio especial, porque es la colección de mi tesis doctoral. La colección tiene casi veintidós mil piezas, son muchas piezas. Para una cuenca es mucho material. De de lepido dentro, ejemplares de lepido dentro, puede haber cuarenta cuarenta piezas en veintidós mil, la proporción es bajísima. Le pido Dendrom, sigilaria, botrodendrom, le pido floyos, todos los géneros tradicionales de licofitas, en conjunto son menos de cuatrocientos ejemplares.

La proporción sigue siendo bajísima. O sea, que realmente es algo que normalmente no se dice, no se comenta, pero era el grupo más importante, sabemos que lo era por el contenido, por por el contenido de esporas en los carbones, por los restos que aún quedan en los carbones, pero realmente hay mucho que estudiar y que que trabajar todavía en este grupo. Es, yo, por ejemplo, con unos colaboradores, tengo un artículo del en en la revista de la Sociedad Española de Paleontología, creo que es del dos mil dieciséis, donde un supuestamente, todo el mundo, como es un género que, pues, se parece que se conoce, se conoce, son grupos que la gente no se ocupa, de juntamos en una en una misma especie, juntamos, creo que son veintiuno, veintidós nombres específicos, y cinco géneros. Decimos que todos ellos son un un único género y una especie de licofita. Eso es una cosa importante que nos tiene que hacer reflexionar cuando vemos esas líneas filogenéticas y esos estudios estadísticos que aquí había es, ¿no?

Antes de hacer ese tipo de estudios, hay que limpiar la tasonomía, hay que saber con qué estamos juntando. Esa esos veintiún nombres específicos, no sé si son veintiuno o veintidós, no recuerdo era exactamente que que hemos puesto en Sinonimia. Esos cinco géneros en estudios estadísticos que hay por ahí, pues están contando como que son veintiún especies, veintiún tazones diferentes de cinco géneros diferentes. Entonces, el licofitas, yo creo que una idea importante que puede quedar aquí es que era el grupo que dominaba el el carbonífero, y sin embargo, en los museos hay muy pocos ejemplares de licofitas y es un grupo de que todavía hay que estudiar mucho. Quizás el segundo grupo es fenofitas, el calamites, los equisetos actuales,

que eran en tamaño.

Claro, que eran con más tamaño el Carboni. Eran los equisetos, pero pero en plan en plan grande. También vivían en las zonas pantanosas, pero en un pero un poquito más en los bordes. Por eso tenemos más ejemplares de calamites, de sus hojas, anularias, estereofilites, que son son grupos también que conoce que conoce todo el mundo. Y después los grupos de los que hay más ejemplares en cualquier colección, porque ya no vivían en la zona pantanosa, vivían en en zonas en zonas más más hacia tierra, más más de interior, que son los helechos, los verdaderos helechos, las filicocitas, y los helechos con semillas, las peridospermas.

Todos, licofitas, esfenofitas, helechos, son grupos que que continúan en la actualidad con más o menos peso, pero todos continúan. Sin embargo, los helechos con semillas, las teridospermas son un grupo totalmente extinguido. Las teridospermas se llaman helechos con semillas porque tenían porte arbóreo, como estos helechos que hay ahora en Australia, que siguen que tienen porte de helecho, pero tenían helecho, que tenían semillas, o sea, no son verdaderos helechos. Pero el porte, las frondes, son similares. Entonces, ese es un grupo realmente abundante en las colecciones del carbonífero, por la gente que nos escucha, pues aletópteris, neuropteris, carinopteris son todo pteridospermas, helechos con semillas, y y es es otro de los de los grupos importantes.

Pero dominar, o sea, en las en las colecciones la gente podrá ver muchos helechos, muchas teridospermas, podrá ver también esfenofitas, calamites, sus hojas, pero el grupo que dominaba el el en en los ecosistemas es el grupo que menos ha fosilizado.

Sí, pues habría que que comentar a a la audiencia la la diferencia completa entre este tipo de plantas y luego las las flores que dominan ahora el, que son todas ajeos

Claro, claro,

claro, claro.

Entonces, por eso cuando has comentado lo de que se caían rápido, las raíces normalmente en este en estos grupos botánicos lo que lo que son es el, creo, son de origen más bien caudal, que no son de que no crecen como las en las modernas, que crecen con a partir de la semilla, la raíz se desarrolla mucho, tiene crecimientos, el radicular muy extenso y para afianzarse bien. Y estas no, estas manzanas son mucho más sencillas, tienen una distancia menor de desde lo que se sea el tallo, porque luego encima está el asunto de que tienen la alternancia de generaciones muy diferenciada. Que lo que solemos ver en las colecciones son sobre todo por lo menos el público en general, los restos de la parte de las espermatofitas, de la perdón de me estoy lidiando con la parte, o sea, la parte estéril, que no son los gametofitos, es el espermatofito, y luego la la parte complicada, que por eso se necesitaba cantidad de humedad tan grande en el carbonífero para que estas plantas se mezclaran todosamente, son los gametofitos que que necesitan agua para poder reproducirse, porque son tiene son móviles y son como plantas independientes con el el doble de con el el doble un doble juego cromosómico que no lo tiene de dermatofito, si no me equivoco.

Eso corregime porque la verdad es que yo de botánica estoy muy verde, estoy hablando mucho de recuerdo.

Sí, no, no, pero es correcto lo que cuentas Mario, quizás la clave o la idea para quedarse es que eran necesitaban eran plantas que necesitaban agua para reproducirse y para, entonces, por eso vivían en las zonas pantanosas. Es licofitas y esfenofitas son que eso va relacionado con su extinción a finales del período del Paleozoico, el el el siguiente período, el Pérmico, que sigue al carbonífero, que ya que ya empieza la edificación, ya ahí sí que el clima ya no era ya no era húmedo, ya no era tan húmedo, pues son son grupos que no pudieron adaptarse y por eso ahora no se han extinguido, pero prácticamente, o sea, son grupos que no han podido pasar al del Pérmico con con la pujanza que tenían en el carbonífero.

Sí, el paralelismo en este caso es terrible con el de con la gran variedad de anfibios y grupos afines que habían en esa época que les pasaba lo mismo, que como eran como los reptiles que habían desarrollado un huevo que es independiente del agua, que los anfibios necesitan el agua igual para reproducirse en mayor o menor medida, su variedad en decreció en cuanto apareció el pérmico y un poco de a finales del carbonífero y sobre todo en el pérmico, los grandes nichos los ocuparon los reptiles y los anfibios quedaron relegados igual que quedaron los helechos y todos los los xetos y todo, allá a zonas mucho mucho más húmedas por el mismo motivo. Es que necesitan el agua para para reproducción y no están tan preparados para el sobre todo las partes seca. Y también supongo que una gran ayuda que tuvieron las otras plantas sería que la semilla aguanta mucho, incluso estando desecada, ¿no? Los helechos pues no aguantan tanto

quitando excepciones.

Porque la verdad es que me he sorprendido leyendo estos días sobre el tema porque he visto que algunos grupos ya tenían el metabolismo ácido de las crazuláceas, ya aparecen algunos grupos de estos de estas plantas que me sorprendió muchísimo porque pensaba que eso era mucho como más avanzado, y resulta que no. Que es una forma, es un truco para ahorrar agua. Y luego ya la famosa rosa de Jericó, que tiene hay una planta de estos grupos que se llama falsa rosa de Jericó, que me parece que también pertenece a la ginebra o alguna así similar, que se puede

no sabría decir, sí.

Pues es un debe ser una especie mexicana o algo así, que la venden como si fuera rosa de Jericó, que no es rosa de Jericó, evidentemente, porque Rosa de Jericó es una brazicacia, o sea, que no tiene nada que ver. Pero hace lo mismo, se se deshidrata sin problema y la puedes volver a hidratar y recupera el verdor. O sea que sí que hubo plantas que han logrado con esas adaptaciones sobrevivir. Y lo que has mencionado de los de los helechos con semillas, creo que algunos duraron hasta, o por lo menos utilizan la misma estrategia durante el Mesozoico, que en el Mesozoico todavía aparecían, pero luego ya creo que desaparecen. No sé exactamente en qué momento, porque la verdad es que es un grupo tan raro que no le llegué a entender nunca.

Yo lo estudiaba, pero no. Me quedé con la idea de helechos con semillas y me parecía súper gracioso, pero

Bueno, el grupo el grupo como tal se extingue, no no pasa el paleozoico, no sé, Aiza, si tienen algún grupo en en materiales más recientes más, Pero el grupo como tal, lo que nosotros en Carbonífero entendemos como teridos enfermas, no no no pasa no pasa el no pasa el paleozoico, no no eso ese sí que es un grupo totalmente extinguido. Realmente es el grupo, o sea, es curioso, el grupo quizás lo lo importante, otra idea importante que que podemos lanzar es que la las flores, tenemos que pensar en el carbonífero, ya en el en el de Vónico empezaba a diversificarse la flora, el periodo anterior al carbonífero. En el carbonífero inferior era más marino, y en el carbonífero en el que trabajamos, del que estamos hablando básicamente, la flora estaba ya realmente diversificada. Pero una idea que me gusta trabajar mucho con los niños, yo hago divulgación porque somos una institución municipal, el jardín botánico es una institución municipal. Entonces, la divulgación o o enseñar nuestras colecciones a la gente de la calle y a y a colegios, institutos, estudiantes, es es un es una parte importante, consideramos que es una parte importante de nuestra de nuestra labor.

Entonces, una una cosa importante que me gusta trabajar con los niños o con los estudiantes es que estamos en en en esa en esas flores, todas cuencas de las que estamos hablando, en España, en Inglaterra, en en Estados Unidos, en en Alemania, todas esas cuencas es eran bosques ya realmente desarrollados. Una colección tan importante, tan numerosa, porque no es normal, y Aiza lo sabe, que conoce, que ha viajado, que ha visto otras colecciones, otras museos, tener una una cuenca pequeñita, una cuenca minera que es realmente pequeña en afloramiento actual. Ojo que en profundidades, pero vamos, en afloramiento actual es una cuenca pequeña, veintidós mil piezas, veintidós mil piezas que tienen más de cincuenta mil fósiles, porque hay piezas que tienen más de un fósil, es una es un muestreo realmente exhaustivo. Estamos muy orgullosos de esa colección y y precisamente porque es de la provincia de Córdoba, pues entendemos que es un patrimonio muy muy nuestro, ¿no? Entonces, en en esa colección tan bien muestreada tenemos tenemos solamente ciento cuarenta y cinco tazones.

Ciento cuarenta y cinco tazones fósiles que en tazones, especies reales, son apenas cien. O sea, que conocemos realmente el sesgo, lo que fosiliza, lo que puede fosilizar, lo que ahora conocemos, es una parte muy pequeña de lo que realmente vivió. Y digo, ciento cuarenta y cinco tazones fósiles y no llega, apenas llega a cien especies reales. ¿Por qué? Porque otra de las claves de la paleobotánica que sé que vosotros trabajáis, vamos, habéis tenido gente de otros grupos, una una cosa que que nos que diferencia a los paleobotánicos de la gente que trabaja con otros grupos fósiles es que nosotros trabajamos con paratasones, con fragmentos.

Nosotros damos, no, nunca tenemos un árbol completo. Conocemos el lepidodendrom, sabemos lo que es el tronco, y le damos su nombre, lepidodendrom. Pero si nos encontramos estróbilos, o sea, los conos, las partes fructíferas, le damos otro nombre, le pido estrobul femicitis. O sea, que cada cada parte de las raíces estigmarian. Y después viene la parte de reconstruir, de reconstruir cada pedazo, cuánta que a qué corresponde.

Entonces, el sesgo, lo que ha podido fosilizar y lo que estamos recogiendo es realmente una mínima parte de lo que existió. ¿Qué pasa? En Peñarroya, por ejemplo, tenemos el muestreo es tan grande, veintidós mil piezas es tanto muestreo que tenemos, por ejemplo, hay de grupos, digamos, ese tercer ese quinto, creo que mencioné que había cuatro grandes grupos, licofitas, que dominaban esfenofitas, también necesitaban agua. Helechos, verdaderos helechos y los elasteridospermas, los helechos con semillas. Son los cuatro grandes grupos.

Y el quinto, digamos, grupo más artificial olvidado, sería el cajón de sastre donde estarían las coníferas, los cordaítes, lo que se supone que era flora de altura o que estaba más alejada de la cuenca, que tenía menos posibilidades de fosilizar. Simplemente, los que somos geólogos de formación, pues claro, si si no estaba cerca de la cuenca de sedimentación, no llega solo accidentalmente. Entonces, cuando tú tienes un muestro tan grande como el que tenemos en Peñarroya, de esos grupos raros que en otras partes tienen una una en una cuenca hay un género, y en otra hay otro. Pues, en Córdoba tenemos los siete. En Peñarroya tenemos toda tenemos, pero claro, dos piezas de de un de una especie, una pieza de otro género, cuatro de otro, pero eso, ¿por qué?

Porque la cuando tú muestreas mucho, la posibilidad de encontrar todo es mucho mayor. Entonces, es una es una idea que que, sobre todo en paleobotánica, a mí me gusta me gusta siempre hablar de ella y dejar constancia. El el tú conoces una cuenca cuando la tienes bien muestreada. Cuanto más muestreo, más te va te va a parecer lo común, lo no común, lo raro, lo no raro. Entonces, eso es importante a la hora de hablar de floras, de reconstrucciones.

Yo creo que hay que manejar con seriedad las colecciones, trabajar con colecciones grandes, visitar colecciones grandes, muestrear lo más posible una cuenca. Y y yo creo que ese es el papel el papel que tienen las colecciones de Córdoba, que Aiza sabe que tienen un papel, un papel que quizás se reconozca más internacionalmente que dentro de del propio del propio país. Realmente el valor que tienen estas colecciones que tenemos en Córdoba.

Sí, la verdad es que la preservación es es increíble y el muestreo perfecto. Así que, para estudiarlas no hay ninguna otra.

Sí, estuve visitándolo hace un año o algo así, fui a posta, estaba en visitar a Córdoba y una de la parada obligatoria fui a visitar la exposición, la colección no, pero la exposición sí. Y la verdad es que salí fascinado, tanto del jardín botánico que espero que no me escuche nadie de Madrid, me gustó más que el de Madrid. Por lo menos como público lo encuentro mucho más sencillo de seguir. El Jardín de Córdoba está muy bien organizado para para mi gusto. Y luego la parte de parte botánica fue espectacular.

O sea, yo me quedé, yo me hubiese quedado a la cita de la mañana, pero

Mario, a que un día visites las colecciones realmente las lo la la colección, porque, y Aiza lo sabe, porque lo lo hemos comentado. No no es criticar, pero es yo como yo no he participado en la creación del del museo y puedo verlo desde desde fuera. Roberto Wagner era una era un un gran profesional, pero muy mal divulgador. Entonces, tú

lo has visto, Mario, la la

el museo necesita un un un un un un un un un un un un un

un un un un un un un un un un un un un un un Entonces, tú lo has visto, Mario, la la el museo necesita un, bueno, necesita una mano de pintura, necesita algunos arreglos, eso puede, eso pasa en cualquier institución que lleva un tiempo funcionando. Pero Roberto no no sabía, tú lo has visto, hay hay piezas pequeñas que pueden tener un valor científico que Roberto veía, pero eso a la gente no le no le dice nada. Entonces, realmente el valor de las colecciones, el valor está en lo que no en lo que normalmente no se ve, no se visita al público. Por eso a mí me gusta siempre participar en la noche de los investigadores, colaborar con una fundación andaluza. La fundación descubre que se ocupa de divulgar y hacer este tipo de cosas.

Entonces, pues pues financia unos cafés donde un grupito de de gente de la calle va, nos tomamos un café, vemos las colecciones, charlamos como estamos haciendo aquí ahora, que es una parte, yo creo, para una institución municipal importante, cuidar esa divulgación, o sea, que la investigación que hacemos revierta de alguna forma en en la en la gente que tiene interés. Cuando la gente va a esa a la sala donde tenemos las colecciones, que no es una zona de de hace, es una zona de trabajo, no es una zona de visita normalmente. La gente cuando abro los cajones que contienen la la las colecciones de Puertollano, por ejemplo, que es un material excepcional, la gente le encanta ver ese tipo de de fósiles y quiere hacerles fotos y realmente el valor del de lo que tenemos en Córdoba está desgraciadamente en la parte no no visitable. Por eso, participar en este tipo de cosas, yo creo que sí, que es importante divulgar, que la gente sepa lo que hay en cada institución y lo que se puede hacer. Y bueno, y que hay un futuro, yo soy ya casi el pasado de la parroquia, hay un futuro, gente joven como Aiza, que continuará haciendo este este trabajo.

Desde luego con las colaboración, con las colecciones de Córdoba, hay trabajo para décadas. Se podrá hacer cantidad de cosas. Porque la idea, la idea, mi idea estos últimos, los en

los últimos años es

recoger material con criterio de que no, yo no voy a poder, no puedo trabajar esas colecciones, pero recoger colecciones en en en minas, en en minas a cielo abierto, que ya la colección de Peñarroya, por ejemplo, ahora es imposible, es son eran era el es el grueso se ha recogido en sondeos de investigación, en minas a cielo abierto, en pozos de interior, y ahora está todo restaurado y es imposible recoger recoger nada en esa cuenca. Y lo mismo está pasando en Puerto Llano, bueno, hemos con Rodrigo Soler, que es un especialista en tiburones que que trabaja en Alemania, hemos conseguido, bueno, él realmente él es el promotor, que haya declarar tres antigua tres antiguas localidades, tres antiguas minas, un poco cutrecillo, pero es lo único que hay, es monumento para que pueda preservarse y y y haya. Pero el material fabuloso que tú has la has visto, Mario, en en el museo, el material de la Pompeya, las cenizas volcánicas con con fósiles, eso es totalmente, está totalmente restaurado y es imposible coger ese material. Por eso la labor patrimonial que tienen estas colecciones, no solo la la la científica, la investigadora y la patrimonial, es un patrimonio que si no se hubiera recogido y estuviera depositado en una institución pública, se habría perdido total totalmente.

Y a esa que me conoce desde hace un tiempo sabe que es esa realmente mi mi objetivo o lo que yo pienso que dejo en Córdoba, es ese interés en recoger, recoger y que en un futuro esas colecciones, pues grupos de gente joven, las pueda trabajar

que ha se ha debido la noticia hace muy poco, hace una semana o menos, Creo que se va a crear una cátedra de la UNED especialista en en la en el material de Puerto Llano, no sé si lo anunció, pero no encontré información, quise ponerme en contacto con alguien, pero no no encontré quién quién lo iba a llevar porque solo hablaba el el alcalde, salía hablando el alcalde, entonces no daba mucha más información nada más que a nivel, porque Puertollano, como bien has dicho, es monumento natural, está declarado como monumento natural de hace unos años ya. Luego se ha creado también la figura del geoparque de Calatrava, de los volcanes, que engloba también a Puertollano y a Madrid.

Portollano, sí.

Y aparte, la catedral esta es muy interesante, pero tenemos el problema de las restauraciones ambientales, que aunque yo como ambiental lo veo bien que se restaure, restaure, pero si tienes un yacimiento tan importante, lo mejor es, como decís vosotras, es ir a a recogerlo porque, sobre todo, una vez que acabe la minería, muchas de, no sé cómo será en Puertollano, pero muchas minas lo normal es que, aparte de la restauración, queden completamente inundadas, si tienen, están por debajo del nivel freático o lo que sea. Entonces, a todo ese material ya no se tiene acceso, nadie va nadie va a pagar el secado de una de una mina para poder

Claro, claro, yo estoy totalmente de acuerdo contigo, Mario. O sea, la la visión que yo tengo como investigadora o como paleobotánica y como ciudadana o como persona, a veces está encontrada. Y con Aiza lo hemos hablado cantidad de veces. Yo como hemos trabajado nuestra zona principal de trabajo, está está en la cordillera Cantábrica, en Villavino, hemos estamos recogiendo estos últimos años mucho material, precisamente porque están restaurando las minas de carbón al tiempo que restauran o antes de restaurar, estamos rescatando ese material, muestreando y datos geológicos para depositarlo en Córdoba y que y que no se pierda, porque con la restauración se se para todo. Claro, cuando tú ves eso esos grandes destrozos, porque son destrozos que que que deja la minería a cielo abierto sin restaurar, Claro, hay que encontrar el balance, y el balance es que los científicos puedan recoger y acceder a esa a a esas muestras que recojan los datos geológicos, se depositen y después se restaure.

Yo en la lo que te decía en Peñarroya, la zona, claro, es geográficamente está al lado de Córdoba capital, está cerca, entonces es es he trabajado mucho, muestreado, es es un es una cuenca que le tengo particular aprecio, desde luego. Pero yo te aseguro que los que no conozcáis esa zona pasáis por al, hay hay la carretera pasa cerca de una de la de una de las antiguas minas, y si yo no os digo o alguien de la zona os dice, ahí hubo una antigua explotación minera, un cielo abierto enorme, ni restauración es tan buena, se ha hecho tan bien que que es, y eso es lo que debe hacerse, pero previamente recogiendo los datos, recogiendo los fósiles de yo yo creo que ahí a encontrar el balance, yo soy partidaria de de restauraciones, de restaurar, de dejar, yo creo que es importante hacerlo, pero hacer la la la labor la labor previa de recoger el material, de recoger datos, y yo creo que se puede compaginar todo, y nosotros tratamos, es lo que tratamos de hacer desde desde el Jardín Botánico de Córdoba, recoger material en todas estas zonas mineras que se están restaurando, y porque dentro de en un plazo de diez diez, quince años, no creo que llegue a veinte, no habrá no habrá lugares para recoger muestras de, no habrá localidades para recoger material.

El material que tengamos depositado en las instituciones es el material con el que se podrá trabajar, investigar y y divulgar en el futuro.

Y lo y el material con el que trabajabas tú, Baisa, del el carbonífero, ¿en el vi que estaba depositado en en Barcelona, puede ser o en?

Sí, sí, ahora está ahora está en Barcelona, no tenemos ni un cielo abierto ni nada, ¿no? Son pequeños afloramientos en medio del Pirineo. Y como somos una universidad, no no tenemos un museo dentro o un lugar donde las muestras. Entonces, una vez hayamos trabajado con el material, lo que sí que hacemos es pedir unos números de repositorio que nos da UC de Barcelona y una vez terminado el estudio, pues, les presentamos el el material y ahí lo custodian superbién. Ahora han cambiado todo el tema de climatización y tal y es estupendo ahora, el de Barcelona.

Así que

Pues estuve leyendo tu artículo y la verdad es que me sorprendió la cantidad de de muestreos y en zonas bastante complicadas, digo, lo tuvieron que pasar bastante

Sí, no es fácil.

Lo que sí que vi que en la parte sedimentaria, perdón, que sí que aparecía mucho material volcánico y que eso os ha ayudado a a datarlo de forma absoluta o todavía no tenéis dataciones de porque sí que había no recuerdo muy bien, pero sé que habían de citas, había varios tipos de materiales que digo, ¿eso puede ayudar a a poder datar? ¿Tenéis las dataciones o?

Se ha intentado el año, no sé si creo que dos mil catorce se intentó, otro grupo, intentó datarlo con circones, acogiendo las muestras de de las andesitas, de todas estas rocas volcánicas. Lo que pasa que dio todo que era Pérmico. O sea, hay como remagnetización en algún momento del Pérmico y todos los depósitos daban pérmicos. Entonces, de golpe y porrazo, toda todo el esquema litoestratigráfico y la idea que se tenía de la formación y evolución de estas cuencas, no no no tenían ninguna lógica. Por suerte, hemos encontrado estos niveles con Flora y con un poco la ayuda de Carmen, que muchas veces le envío correos para precisar un poco la taxonomía, hemos podido dar otra vez un una edad.

No podemos dar, exacto, los millones de años, pero podemos acotar muchísimo la edad, y esto nos ha facilitado a comprender un poco mejor la formación de estas cuencas, la evolución de la cuenca en sí, pero también qué pasó con con la flora, un poco la evolución. Así que

¿Era relativa, no? Entonces, sería.

Sí, es una es una edad relativa, pero ya es algo más que que lo que salía con los tircones. Cuando no tenemos estos esta posibilidad de de hacer nuestra tigrafía, pues la verdad es que la flora nos ayuda un montón y Carmen que que es una experta, me atrevo a decir mundial, lo siento Carmen, pero la verdad es que es que tiene mucha mucha experiencia al menos y nos ayuda un montón y poco a poco podemos datar estos las diferentes cuencas que que habían en el perineo durante el Carbonífero.

Por lo

que estuve viendo, encima tenéis una cantidad muy bastante amplia de paleoambientes distintos, porque estuve viendo que que teníais diagramas donde indicaban ya la vegetación, digamos, metida más en la cuenca que se inundaba, pero también teníais los típicos meandros que están separados del río, el el Oxnut, los

Sí, los lagos ahí. Sí, son

los lagos

sin conexión. Sí, no, no, en realidad no no tiene no tiene traducción o que ya sepa, no tiene traducción. Sí, la desventaja es que tenemos poca flora comparado con con las grandes colecciones que que mencionaba Carmen en que tiene en Córdoba. A diferencia de ser una cuenta tan pequeñita, pues tienes un montón de ambientes, casi uno al lado de otro. Y entonces esto, la parte positiva es que al ver haciendo un muestreo sistemático, es sabiendo dónde estás muestreando, o sea, si estás muestreando en una torbera o estás en un río, y sabiendo cómo están estos fósiles en estos depósitos, por ejemplo, si están en posición de vida, pues entonces esto quiere decir que que esta planta vivía allí.

O son restos muy transportados, como decía Carmen, había unas plantas que que vivían lejos y es muy difícil que que llegasen, pues, medio deposicionada. Y trabajando un poco el material y sabiendo de dónde sale, pues hemos podido reconstruir dónde dónde habitaba cada planta y hemos visto ciertas diferencias con con otras cuencas, incluso vecinas y y que están también en en en altura, ¿no? Por ejemplo, los los famosos licósidos de Carmen en durante el el final del Pensilvania ya empiezan a a disminuir y en algunos lugares ya están extintos. Parece ser que en estas cuencas del Pirineo no están extintos. No sé si Carmen en las cuencas de Puertollano aún teníais en

Bueno, Puertollano, no sé si tenemos tiempo todavía. Puertollano realmente y Mario ha, bueno, por eso la cátedra que se está creando y por y por y está dentro del del geoparque recién recién concedido geoparque volcanes de Calacrava, donde el hilo conductor del geoparque es precisamente la actividad volcánica. Los volcanes de Calatrava de diferentes de diferentes edades geológicas. Y Puertollano, el yacimiento de Puertollano es realmente excepcional. Aiza ha tenido la la la oportunidad de compartir unos días de campo con nosotros en Puerto Llano hace hace un tiempo y los afloramientos, los afloramientos que quedan, los pocos afloramientos que quedan, que son el monumento, que son que están protegidos, realmente no son atrayentes o, digamos, a la vista, pero el material que ha salido de Puertollano y el que estamos muestreando ahora en Puertollano es excepcional.

¿Por qué? Porque y eso enlaza con las licofitas. La, digamos, la estrella de Puertollano o lo que quizás la gente, habrá gente que le suene. Roberto Wagner publicó hace hace años la Pompeya Paleobotánica. La Pompeya Paleobotánica es Puerto Llano.

¿Por qué? Porque hay en Puertollano hay una hay un vulcanismo hay un vulcanismo a lo largo de toda la sucesión en diferentes etapas. Y particular, en la zona media de la sucesión está la Pompeya paleobotánica, que es una capa de carbón de potente, de un casi dos metros de potencia, que está, digamos, cortada o en por dos niveles de tobas de tobas de cenizas volcánicas potentes, de cuarenta centímetros uno y otro un poquito menos menos menos potente. Y esa esas tobas, la toba la toba inferior, las tenemos datadas las dos. Claro, ese sí estás datando, estás teniendo una edad absoluta, porque ahí tenemos circones y y lo lo lo lo hemos datado en en un laboratorio en en Canadá, en Vancouver, Y y tenemos trescientos, esos trescientos, tres millones de años, con una diferencia de doscientos mil años entre una de las tobas y otra.

Una tiene un grano grueso, sabemos que son unas unos flujos piroclásticos, ¿Y qué han hecho esos flujos? Esos flujos piroclásticos se han cargado un bosque, una zona del bosque, carbonífero, que normalmente no hubiera fosilizado, porque estaba en una posición que no lo hubiera permitido, y y que ha fosilizado una licofica que estaba en un sitio donde nunca la la íbamos a encontrar, que es el famoso Fallofla, el Falloflovios puerto llanense. Entonces, es un material fabuloso que que al al al haberse fossibilizado por un de un un mecanismo instantáneo prácticamente como la Pompeya como la Pompeya italiana, conserva conserva esporas, conserva todo. O sea, es una preservación que dará juego para para estudios. Ya hay, ya tenemos estudios, pero dará y y la excepcionalidad es eso.

Lo que me gusta siempre insistir cuando divulgo un puerto llano, los fósiles son preciosos, son atractivos, da un juego científico. Pero además, ¿qué pasa? Que ha fosilizado algo que normalmente no hubiera fosilizado. Hay otro yacimiento de Onfalofloyos. En Onfalofloyos, estamos en en Stefanies, en esa parte alta del carbonífero, y hay un hay solo un yacimiento de Onfalofloyos, que es otra especie, porque es una edad es vesfaliense, es una es es es más antiguo que tienen los checos y también preservado por cenizas volcánicas.

Entonces, lo que decía lo que decía antes, hay hay una, el carbonífero tenía una diversidad florística mucho mayor de la que conocemos, porque muchos por muchas plantas, muchos animales no fosilizaron, no han podido fosilizar. Y una erupción volcánica como la de Puertollano, pues ha fosilizado en Onfalofloyos, esta licofita excepcional. En la parte alta, que es lo que hemos estamos estudiando ahora y lo que Aiza conoce, lo que el monumento, lo que estamos tratando de proteger con el monumento, hay unos niveles que ya son otras cenizas que una de las ideas con la cátedra de la UNED es conseguir financiación para algún día datarlas también y saber si han pasado mucho tiempo o poco tiempo. Lo que está claro es que en Puerto Llano la actividad volcánica era era continua, y ahí esas otras cenizas que ya no son flujos, que es otro tipo de de sedimentación que estamos estudiando, ha conservado que coníferas. Otro algo que tampoco se se encuentra, y Aiza lo ha visto, hay unas piezas, son piezas fragmentarias porque están quemadas por las por las cenizas volcánicas, pero muchos tazones diferentes.

Algo por lo que en el pasado se pensaba que estaba que Puertollano era casi cercano al Pérmico, y hoy sabemos que no, que tenemos una edad absoluta que nos lo pone en el carbonífero. Entonces, cuando se habla de edades, de extinciones, de de hay que hay que mirarlo todo en conjunto, hay que ver, hay que tener una visión de de lo que de lo que hay alrededor, no solo meterse en la en la cuenca en la que uno trabaja, y ahí es cuando se va componiendo el puzzle ese que decía Ais al principio, va vas encajando unas piezas por por otras. Por eso lo que lo que decías Mario, Puertollano es excepcional porque las cenizas volcánicas lo han hecho excepcional, han fosilizado cantidad de de de cosas que no hubieran fosilizado normalmente.

¿Se encuentran troncos también? Fosilizados?

Sí, bueno, hay Lo tengo en

la mente los troncos, los electrificados de Yellowstone, no sé, no sé si tiene algo que ver.

Sí. Bueno, lo en Yellowstone la, bueno, el proceso es no no es el mismo, pero sí, en la en no en la no en la, digamos Roberto o lo que llamamos la Pompeya cuando complicamos la Pompeya paleobotánica son estos dos niveles de de de de cenizas de tobas, en en esta capa de carbón, pero por debajo de la capa de carbón, o sea, que el el el vulcanismo en esa cuenca es que estaba era era continuo. Por debajo de esa de esa de esa capa de carbón, por debajo del suelo, o sea, la capa de carbón se se se estableció sobre otros materiales volcánicos que tienen una potencia enorme, casi dos metros, y ahí encontramos Pero ese es otro es es otra historia dentro de la misma actividad volcánica, pero es otra historia. Y hay hay troncos que quizás quizás hay al hemos publicado algunas fotos del, pero ya son sigilarias, ya son los otros grupos de licofitas, o o es es otra historia, pero sí hay troncos en posición de vida. Pero no en la en en la en la en la Pompeya paleobotánica hay algunas bases de los troncos, de los onfaloflovios, pero el grueso son la las los onfaloflovios que la los flujos piroclásticos arrastraron arrastraron en la en la en la explosión.

Es ya, Puertollano es un yacimiento realmente fabuloso a nivel internacional, vamos, realmente es un es un yacimiento excepcional, Puertollano.

Sí, aparte de la de la polerobotónica, han aparecido también allí otros grupos ya animales que

Sí, bueno, claro, Rodrigo Rodrigo Soler, que es el alma que que ha que ha nos ha juntado todos, digo que nos ha juntado porque, realmente, yo mi primer mi primer mi primer salida de campo con Roberto Wagner, con mi mentor, fue a Puertollano hace mil años, porque yo ya soy una persona muy mayor. Pero fue en Puerto Llano, que por cierto era julio y pasé un calor y yo digo, pues aquí no quiero volver nunca más. Y ahí seguimos en Puerto Llano. Y y hemos trabajado en Puerto Llano, hemos recogido mucho material en Puerto Llano, pero una vez la mina, la la la mina grande, la mina Emma, la gran mina que explotó el carbón en la en las últimas décadas, se cerró y se restauró, pues nosotros ya habíamos un poco abandonado Puerto Llano hasta que Rodrigo, pues nos pidió ayuda a un grupo de gente para para trabajar en el monumento, proteger estos estos estos materiales y trabajar una parte diferente de la sucesión, que que sería la parte alta. Entonces, Puertollano, hay un material en Córdoba que dará para para muchos trabajos, y el material que ahora recogemos, que ese se deposita en en Cuenca, el museo de referencia ahora, con las leyes de patrimonio, ¿no?

Cuando recogíamos antes que que eso está en en en Córdoba, esto se deposita en el Mupa, en Cuenca, y y vamos, dará otro tipo de estudios con otro tipo de de flora. Sí,

luego lo aparte en, no sé si en el geo minero es donde tienen a a Iberos Pondilus, lo tienen guardado allí o algo así No,

no, el material que que Rodrigo Rodrigo es es experto en tiburones y y y Rodrigo creo que tiene material, hay en estará en en en Madrid en la Complutense también. Yo creo que tiene material en Alemania, o sea, el el evidentemente el material que recogemos ahora, que hemos recogido piezas muy bonitas estos últimos años, está en Cuenca, o sea que material de, bueno, material de Onfalo Floyos, también hay algunas piezas en en el Museo de Ciudad Real, o sea que, pero digamos las colecciones grandes están en Córdoba, pero afortunadamente hay material en otros en otras instituciones lógicamente, sí. Así debe ser.

Sí, pues estamos hablando de Tibur un éxito de esas, porque Puerto ya no tenía influencia marítima. Era como una he leído que era una especie de marisma en algunas partes.

Estamos estamos, se lo comentaba a Isa, vamos, hace un ratito. Estamos estamos trabajando, pensando precisamente pensando en el geoparque, en en una guía divulgativa. Si sale bien, ya os lo, pues, podíamos presentarla aquí. Es una guía divulgativa donde es un grupo, digamos, a mí me ha tocado coordinar un grupo de gente variopinta en el aspecto de que hay investigadores. Está Rodrigo, está un Francisco Bar, que es un catedrático de Granada que trabaja en no fósiles.

Después hay gente de, está el antiguo el antiguo jefe de, ingeniero de la de la mina de la Emma, que trabaja la parte de la minería, está Juan Peláez, que es es geólogo, trabajaba también en Casur, que es mi es mi marido. Hay hay un agente variopinta, hay un topógrafo con el que trabajamos con un dron, porque hay hay ripples, o sea que, y y y la idea es empezar como hay un geoparque, haciendo una guía divulgativa que que reúna a todos los que hable un poco de la pompeya, de los niveles superiores, que trabajen los vertebrados, los peces, que trabajen los invertebrados. Porque en en Puerto ya no tenemos todos las pistas, los ripples, hay unas superficies de ripples que se ha limpiado el año pasado que son que son una maravilla con, digamos, es entonces Puertollano tiene de todo. Tiene estratigrafía, tiene paleontología, tiene dataciones absolutas. Entonces queremos un poco empezar por la base y la base es la divulgación.

O sea, hacer, divulgar todo lo que tiene, yo creo que es es la forma de empezar a poner una buena base en el en el geoparque, la participación de Puertollano en el geoparque Volcanes de Calatrava.

Sí, la verdad es que vi es que cuando estuve leyendo me pareció bastante interesante todo lo que se había encontrado y como lo que decíamos, como no estaba afectado tectónicamente, pues el material es mucho más continuo que que por ejemplo en los yacimientos de de Isaac, que cuando vi las fotografías de verdad que estuve pensando, digo, se tuvieron que descolgar o algo, sí sí sí, porque es terrible, me lo imaginaba pasando frío y calor, da igual la época del año, porque seguro que se pasaba mal. Sí. Vuestra material, supongo, será más fragmentario y no ¿solo tenéis tazones vegetales o habéis también encontrado tazones animales o?

De momento animales no. Sí que hemos encontrado troncos con anatomía conservada que nos han ayudado un poco a saber más las especies que había. No hemos distinguido un una especie de de esfenófita de esta cola de caballo arbolescente, Y también estas plantas que vivían más alejadas, emparentadas un poco con con las coníferas, pues los hemos encontrado también con anatomía conservada. Y sí que es verdad que tenemos a la base depósitos volcánicos, también como como encontraba Carmen, también súper desarrollados, pero después empieza una sedimentación fluvial fluvial custre, y encontramos los troncos a la base cuando empezaba ya esta este sistema fluvialacustre, ¿no? Y de alguna manera, pues, lavaba, este, estos depósitos volcánicos reconsílice y precipitaba alrededor de las células de de los árboles y sostienen una preservación increíble que no se puede comparar con otras localidades europeas, muchas localidades europeas.

Así que la cuenca es pequeñita pero tiene tiene su qué y y hemos encontrado alguna cosa más. Así que esperamos un poco de suerte dar pronto unos unos resultados nuevos.

Porque decías que era un, el paleoambiente era una zona de de montaña varisca en esa época ya, o sea que Sí.

Que era el

Pirineo, sino que eso era monte.

¿Ha ha sido casualidad que ahora también se encuentre? Sí, porque estuve, no estuvo afectada por por la Hologenia Bariscano, porque ya se encuentra en el final de del proceso de formación de de esta montaña, pero sí que estuvo afectado por la Eugenia alpina. Entonces, lo que provoca es que estas cuencas quedan rotas dentro de del plegamiento Alpino y bueno, tenemos fallas y y el acceso, como habéis visto en habéis visto en las fotos, pues era complicado en invierno pasando frío y en verano pues todo negro pues pasando mucho calor, la verdad.

Sí me lo imaginé cuando lo vídeo lo tuvieron que pasar mal, digo, por Puertollano, como bien decía, hace mucho calor en verano pero se puede trabajar en primavera por lo

menos pero Sí, sí, sí. Pero las vistas son espectaculares, así que está bien.

Sí, sí, no. La verdad es que me no me lo encontré más o menos de de rebote porque no pensaba que hubiera esos yacimientos jarobonigeros en en esa zona así y tal. Y me quedé un poco sorprendido y me gustó mucho. Me llamó muchísimo la atención el artículo. Portollano sí que es muy famoso, entonces todo el mundo que ha leído un poquito de carbonífero, Portollano siempre sale a relucir y más ahora con el la promoción del geoparque, pero el Pirineo estaba como mucho más escondido, no sé, también ocuparía por una verde de demás,

pero No, yo diría que estaba un poco abandonado, ¿no? Acceso difícil, no había unas colecciones, la preservación teniendo en cuenta que que ha habido una aerolínea por el medio, bueno, pues es limitada, sinceramente, comparado con lo que hay en Puertollano cuando fui allí, digo, madre mía, pero qué material, ¿no? Y y la verdad son un cúmulo de circunstancias que nadie quería trabajar, entre comillas, ¿no? Nadie quería trabajar allí con con una flora pobre y tal, y yo como soy, me gusta la montaña, pues dije, venga, ahora es el momento. Y poco a poco esto fue un poco la excusa para continuar desarrollando esta línea de investigación y cada año intentamos hacer una localidad o una cuenca un poco por lo que dice Carmen, ¿no?

Conocer qué pasaba en estas cuencas que estaban en la altura para después comparar con con las cuencas que estaban en tierras más bajas, y espero Carmen que algún día podamos hacer una comparación Como lo comenté. Pero bueno, aún es muy preliminar comparado con con lo que se conoce en otras cuencas de la península.

Sí, porque Por eso mejor tiene Ah, Óscar, perdón.

Iba a preguntar, que aquí en Cataluña normalmente uno tiene la imagen del Paleozoico, ese tipo de sedimentos como muy alterados y muy muy poco agradables, ¿no? De trabajar un poquito lo que decías que, entonces, en en la zona donde habéis realizado vuestros estudios, ¿ahí entiendo que hay una preservación un poco mejor, ¿no? ¿O realmente trabajáis con con? Para hacerme un poco la idea, ¿Trabajáis con sedimentos aquello típico que pintabas con con heces diciendo esto está muy plegado y y ya está o?

Bueno, si intentas hacer esto pero ves que después no funciona ¿no? Como siempre, tienes que trabajar con mucho detalle y más con cuencas pequeñas que que se te repite de los estratos y pones más volumen de de carbón de lo que hay. Y es una zona tectónicamente muy complicada, y es verdad que siempre empiezas, pues, las zonas más expuestas. No vas a ponerte en en las zonas más complicadas. Y esto es lo que hemos hecho con con Carles, mi mi director.

Primero fue una cuenca más o menos conocida, la de la de su roca, que fue explotada en los años cincuenta, hasta los sesenta, algo así, pero había ya se conocía bastante y después ya fue la la cuenca que Mario debe conocer, que es la del Izzi Castell, que había una sección que seguía muy bien y buscando por allí salieron dos o tres localidades más y aprovechamos para ya que, ¿no? Pasábamos por allí a hacer una una visión más completa de de toda la cuenca y vimos que había pequeñas diferencias, las la sucesión era más completa de lo que en un principio se esperaba, ¿no? Y finalmente, pues, un poco la estrella que era estos troncos que nunca se vienen contra los Pirineos de esta edad tan antiguos y que con una un preservación impresionante que pudimos ver unos detalles increíbles. Incluso vimos estrategias de para evitar perder agua, ¿no? Estábamos hablando de este periodo más seco y tal, pues, en en esta conífera que teóricamente estaba adaptada o más adaptada, ¿no?

Que los helechos o lo o las recópsidas, vimos que tenían colapso de las células que que producían como la resina y lo que hacía era como con un tapón para perder agua. Si esto lo haces en todo el tronco, evidentemente, la planta se muere, pero es una estrategia que actualmente también utilizan las plantas de manera selectiva y local, pues hacen un tapón y así pierden menos agua en en períodos de de sequía. Es un poco un poco excepcional, pero esto puede pasar y, si la preservación es muy buena, pues puede fosilizar.

Pues, tenéis entonces también histología de los, como se hace en, es que yo conozco la de los vertebrados de de plantas, ¿hacéis lámina fina o?

Sí, exacto, podríamos decir que hacemos histología pero de las plantas. Hay hay dos técnicas, una es la lámina delgada normal como utilizamos en asistología, lo que pasa que cuesta mucho porque es un tronco silicificado, entonces llegar a abrasar, ¿no? Hasta treinta micras, que es lo que se pide para para una lámina delgada, pues es complicado y el técnico de laboratorio cuando me veía con mi cara sonriente, llegar con el tronco, ya te digo yo que le fastidiaban tía. Y después hay otra técnica que que fui a Montpellier para aprenderla, porque si no al final el técnico ya ya no me dejaba entrar, como quien dice, y es la técnica del pil. El pil es es una lámina transparente de celulosa, Lo que haces es atacar con ácido sulfúrico la el el tronco, el tronco seletificado, lo que haces es eliminar toda la parte carbonosa y de carbonato, ¿vale?

Entonces, lo pones el el papel encima del tronco y como si fuera un tatuaje te quedan todas las células marcadas en el papelito y entonces lo puedes estudiar como si fuera una lámina delgada. La diferencia es que, claro, también es destructiva. Pero pero es una técnica que se utiliza mucho, sobre todo para ir rápido y para ver si realmente esta muestra tiene algo o no tiene nada. Entonces, se hacen diferentes pills y se mira. Y si ves que hay anatomía conservada, pues, entonces, ya decides si haces o no haces lámina delgada.

Sí que es verdad que nosotros siempre trabajamos en tres D para poder reconstruir cómo estaban posicionadas las diferentes células de la planta. Pero bueno, esto ya es como como todas las técnicas, ¿no? Delante, al lado y atrás, ya está. Y así nos permite tener una visión tres D de la planta.

¿Habéis utilizado también como en nuestro sitio sincrotón o algo de eso o no habéis llegado a?

No, de momento no. Estamos intentando utilizar el raman para ver exactamente la composición o los procesos de zelificación, y por qué en este punto tenemos troncos zelificados, pero en otros puntos de la misma cuenca no, y por qué en cuencas vecinas tampoco, si hay realmente un desarrollo de esta de estos depósitos volcánicos, ¿no? Es como algo un poco particular y nos gustaría saber el por qué.

Que estén silicificados, ¿depende también mucho del pH del agua? ¿Tiene que ser siempre ácido o no o es independiente?

Sí, tiene tiene que ver con con el pH sobre todo, y también con la temperatura del agua. Así que para facilitar el el transporte del sílice y después que precipite dentro de de la célula. Pero es es una parte que no somos nosotros quien lo lleva, sino que es otro grupo de de la facultad, así que

Vale. Pues el sí perdona, Carlos,

sí. No, no, yo que tenía dos temas, uno es un poco un melón, que no sé, pero como en la previa se ha mencionado el CRC, las extinciones, a lo mejor es un tema

justo lo que pasa.

Más, ah, lo es el que ibas a sacar. Vale, pues yo tenía este, el tema de extinciones dentro del carbonífero y lo de la CRC que ha comentado Carmen antes y, pues, un poco hablar de esto. Y otro que no no sé si lo hemos profundizado. Ha se ha salido en la charla que el ambiente había que ser húmedo, pero no sé si hemos mencionado lo, porque yo he leído también que había una fauna muy exuberante, libélulas de tamaños de águilas y cosas así. Entonces, también un poco quizá mencionar algo más del ambiente que había en el carbonífero, como supongo la cantidad de oxígeno era mucho mayor, como unos detalles del ambiente, que no sé si los hemos ido, a lo mejor los hemos ido diciendo a lo largo de la charla, pero me he quedado con las ganas de cuando habéis mencionado del tema que, pues, que eran zonas húmedas, por la ubicación del trópico y todo esto, completar un poco más esa parte de de qué tipo de ambiente, además de de la humedad no había en carbonífero.

Y si queréis luego entramos con lo de las extinciones.

Sí, pues bueno, extinciones. Yo creo que si si mencionamos a Isa o yo, las dos, que hay dentro de sesenta millones de años que tiene de, vamos, que que tiene de duración el carbonífero, son muchos millones de años suficiente para que haya una para que haya cambios, haya evoluciones y unos grupos entren, más que grupos, una unos tazones, unas especies entren y otras se vayan extinguiendo. Son sesenta millones de años, eso eso es así. Pero y creo que también comentamos que hay una el el Missisípico, que sería la parte inferior del del del carbonífero, los primeros treinta y cinco millones de años, era más más marino, mares poco profundos, o sea, y y ahí, sobre todo, el carbonífero ahí, pues, lo lo trabaja gente de de marinos, de de grupos marinos. Aunque por hay también flora terrestre, en Córdoba tenemos algunas colecciones, son más modestas, pero de diferentes localidades.

Y en la en la en el carbonífero, digamos, lo que se conoce más del carbonífero o lo que trabajamos más el los paleobotánicos, que es la el carbonífero, el Pensilvania, la parte alta del del carbonífero, esos veinticinco millones de años. Hay una hay una extinción que yo creo que por ahí en plan divulgativo, la gente habla de colapso de los bosques o, bueno, es es una es una extinción que estaría más o menos a trescientos, unos trescientos cinco, trescientos cuatro, trescientos cinco millones de años, es donde la ponen que coincide, y no es casualidad, con, digamos, en la escala, en la escala continental en la que nosotros cuenca de Peñarroya, la una cuenca estefaniense y la cuenca de Peñarroya, la cuenca de mi tesis es es Pisfaliense. Son edades diferentes, son floras diferentes. Lógicamente hay unos millones de años de por medio y hay unas especies que se distinguen y otras que entran. Eso es la la evolución normal en lo en el en el tiempo geológico, eso es así.

Pero los americanos hay una hay una teoría de una gran extinción en el en el en el cambio, en el paso del del del al Stefaniese, donde los americanos, digo, los americanos son los autores americanos tradicionalmente en sus cuencas dicen que han desaparecido las licofitas, que creo que mencionó Aiza. O sea, hay una gran extinción porque desaparece totalmente, ellos piensan que desaparece totalmente este grupo, las licofitas. Y Sí, el CRC.

Es

Sí, el CRC. Es desagrada, digamos que es una extinción y así la la la califican una extinción menor, porque todo el mundo sabe que hay cinco grandes extinciones a lo largo de la columna geológica, y eso sería una extinción menor, que todos los los períodos geológicos tienen sus extinciones menores. Pero en realidad

Colapso de la selva tropical del carbonismo.

Efectivamente, sí. Y yo no me creo ese colapso porque el, digamos, el colapso sería, no solamente es es extinción de grupos, no sé si estás viendo, estarás leyendo algo en Internet, y habla de de precisamente de la desaparición, digamos, de

las cuentas como la Wikipedia la podemos compartir para los que estén en YouTube, así pueden ver la pantalla.

Yo es hay hay, no sé si en Wikipedia o en o en otro, vamos, pero en en cuestiones de estas así divulgativas, el colapso, el Sí, efectivamente.

Esto es lo que hay en Wikipedia, no lo he leído, Pero vaya, eso Claro,

pero pero incluso casi casi se interpreta ahí que que, o sea, que las capas de o que los carbones o hay en algunas en algunos artículos se se se lee o se interpreta que que que la formación de las capas de carbón es precisamente por esas extinciones. Pero bueno, el de donde viene esto o el gran meollo de de esto es que hay trabajos que dicen que la que las licofitas desaparecen en ese paso del westfaliense al stefaniense. Y evidentemente en las colecciones españolas, españolas y portuguesas de la península ibérica, comprobamos que ese grupo es un grupo que perdura con menos con menos representantes o con unos representantes diferentes, pero perdura. Lo tenemos en Puerto Llano. La Pompeya es una isoetal, es una licofita, es de este grupo.

En la en las colecciones que tenemos de la cordillera Cantábrica hay hay licofitas de diferentes géneros, o sea que sabemos que no se han extinguido. Sí que es verdad que a lo largo del carbonífero hay una evolución lógica, las flores que yo, mi zona de confort, que es la zona de los vesfalienses, la zona de Peñarroya, la el material de Peñarroya, por ejemplo, otras cuencas de la Camocha, que son vesfalienses, esa es la zona que yo trabajo muy cómodamente, rápidamente identifico cualquier cualquier tazón. Tienen más licofitas en comparación que los estefanieses, pero los estefanieses hay licofitas. ¿Dónde está la clave? Y lo que yo arrebato siempre a mis colegas americanos, que era lo que, que eso sí seguramente, eso lo he comentado ya, que realmente las colecciones tienen pocas licofitas.

Si tú no tienes un muestreo grande y un muestreo adecuado, las licofitas no las encuentras. Entonces, claro, puedes decir que desaparecen porque no las tienes en las colecciones. Y mi y mi mentor, mi maestro decía, claro, lo que no se ve no existe, y eso no es así, lo que no se ve no lo estás viendo, eso no significa que no haya existido. Entonces, esas esas que sí que hay una evolución, por supuesto, la flora a lo largo del carbonífero hay una evolución, hay tazones que van entrando, otros van saliendo y con eso se han hecho las las dataciones relativas, o sea, la la los subpisos del carbonífero son de de de de de de grupos de tazones diferentes de un subpiso a otro, o sea, que eso la las especies no son las mismas, los géneros van también evolucionando, pero digamos que esas pequeñas crisis o eso en CRC que salen esos artículos pseudocientíficos o o donde se mezcla sin saber muy bien lo que se está escribiendo, hay que tener un poco de cuidado con esas cosas.

Hay que editar la Wikipedia, hay que poner una un apartado que hay No, bueno, hay muchas opiniones Claro,

yo supongo que cuando tú escribes en este tipo de cosas y coges un poco de aquí y de allá, pero no puedes juzgarlo, pues, comed se ponen este tipo de cosas. Por supuesto que en el que la flora desde el carbonífero, cuando empieza el carbonífero inferior hasta la que hay en al finales, no es la misma, no es la misma en tres o cuatro millones de años. Precisamente por eso tenemos pisos diferentes. Pero digamos que esa es la evolución lógica que ha ocurrido en cualquier periodo geológico y que está ocurriendo ahora. Nosotros ahora somos un un elemento que está contribuyendo a la extinción, pero si porque somos así, somos una especie que que que que que que que que que que que que que que que que que que que que que que que que porque somos así, somos una especie que que Lo estabas hablando, dime.

Estamos haciendo un daño al planeta. Pero digamos que la evolución normal, la extinción está, o sea, la evolución lleva extinción. Entran grupos, entran especies, tazones diferentes, grupos diferentes, unos se extinguen y otros y otros aparecen. O sea, que eso es la evolución normal. Y sí que es verdad que en ese en esos tres en ese esos trescientos cuatro, trescientos cinco millones de años, hay unos cambios de flora, hay un ya empieza el ambiente a ser menos húmedo, pero no para para hablar de una extinción, digamos, en que de verdad se han extinguido grupos enteros como como se lee por ahí.

Una cosa que se me ocurre ahora que os estaba escuchando hablar es que coincide también en el carro bonífero que, si no recuerdo más, fue en el carro fonífero, sobre todo, es cuando se empezaron a, bueno, se jode, perdón, se diversificaron los los insectos con alas, y los los insectos tienen una revolución con las plantas, entonces eso puede favorecer que aunque el cambio climático les afecte un poco, pero que los mismos insectos provoquen que sea más fácil que un tipo de planta esté más preparada o se extienda mejor gracias a ellos. Por ejemplo, si devora o por

Los las libélulas, las libélulas estas gigantes que ponen en las reconstrucciones o todo, que sí que es verdad, era o la o los artrópodos, las artrópreeuras, que son como esos cien pies de hasta dos metros, que sí es verdad que se sabe que existen. Pero yo recuerdo que hace años en un congreso me preguntó un paleontólogo que no era que no era paleobotánico, cuántos en esas colecciones tan enormes que tenéis, cuántos artrópodos o cuántas fibélulas, cuántos insectos tenéis. Y realmente y y y yo puedo darlo la contestación de lo que tenemos, de lo poco que tenemos, pero realmente no sé por qué tenemos tampoco. Ahora hay hay están saliendo en con material de de las cuencas de la Cantábrica. Hay un grupo de gente publicando nuevas especies de de insectos con alas, pero con una uno o dos ejemplares, pues hacen una publicación.

Sí que es verdad que hay que hay fragmentos de artrópodos, hay fragmentos de insectos, Pero realmente una colección, por ejemplo, tan bien muestreada como como Peñarroya, veintidós mil piezas, ahí puede aparecer que la probabilidad de que aparezcan cosas es muy alta. Solo tenemos dos alas. O sea, que realmente, y claro, yo yo le decía a este colega paleontólogo que yo puedo decirle lo que tenemos en cada colección. ¿Por qué no aparece más? No, realmente, no no sé explicarlo.

O sea, realmente eran poco abundantes, no no eran tan tontos de caerse en el pantano en fosilizar, es que no no sé realmente la explicación. Pero realmente eso también es engañoso. Todas las reconstrucciones del carbonífero tienen su libélula, tienen su ciempiés gigante porque queda bonito. Pero yo creo que nadie tiene el ciempiés gigante. Nosotros en Puerto Llano tenemos una tenemos fragmentos de de artrópodos, dos, dos trocitos, un ala.

Quiero decir que son que sabemos que están ahí, sabemos que existen. Los franceses tienen ejemplares grandes, bonitos, algunos. Yo no sé si en sus cuencas es más abundante o menos, pero hay algo ahí que no sabemos, o yo por lo menos no sé explicar por qué en unas colecciones tan fabulosas como las que tenemos, hay tampoco tampoco material que no es paleobotánica, que no es de artrópodos, de insectos, o dos dos alas en en en Puerto Llan, en en Peñarroya, dos dos de de artrópodos y un ala de en en en Puerto Llano. En la Cantábrica tenemos un ala solamente. Realmente son son son raros, son son son ejemplares raros.

Y cuando alguien tiene uno, lo publica y parece que tiene mucho, pero deberíamos ser honrados y decir, sí, pero es que es uno en colecciones de miles de plantas, por ejemplo, porque eso nos pone en la pista de que algo pasa y alguien debería estudiarlo. Yo no no sé, realmente no sé por qué ocurre esto, no lo sé.

Aparte de los de la de los registros directos de de artrópodos, los escasos que tenéis, ¿tenéis daños de plantas? Porque puede que no encuentres el animal, pero sí que puedes encontrar que

que había hecho un

poco más.

Esto está está muy depra también a esto, porque la paleontología va a modas, bueno, que todo va a modas. Si está muy de moda ahora enviar en las colecciones, pues, vida, mortazo, o puesta de huevos en en las, sí, eso está muy, bueno, eso también en en nuestro caso, en las colecciones, en en una colección vesfaliense, por ejemplo, o sea, más antigua, que yo podría decir, bueno, pues es que lo lo los insectos no estaban tan desarrollados, pues a lo mejor es por eso. Es es realmente es muy raro, muy puntual. Sin embargo, en una colección que tenemos, la Magdalena, la Magdalena, que es una colección sabériense de la misma edad que que Puertollano, por ejemplo, o sea, ya en el Stefaniense, ya más santo en el carbonífero, es relativamente frecuente la las puestas de huevos de en algunas hojas, hombre, frecuente, quiero decir, que que lo puedes encontrar, ¿no? Algo que, por ejemplo, en Peñarroya realmente es excepcional, Y en en en la Magdalena, pues tenemos también las las mordidas, o sea, en en los bordes de las hojas.

Pero esas cosas sí se dan y hay cuencas que tienen que tienes más ejemplares con este tipo de cosas que otras, pero pero tampoco es tan frecuente como debería lo que me a mí me hace pensar, sobre todo cuando este colega me lo preguntó, ¿por qué no lo tenemos? Realmente porque los insectos no eran, bueno, los insectos, los artrópodos, los insectos, los estos grupos no eran tan frecuentes, porque realmente no lo sé. En colecciones tan grandes como las que tenemos en Córdoba, si esto fuera frecuente y fuera la norma debería haber muchos más casos. Pero sí que es verdad que eso se está publicando mucho y es es bonito y es espectacular cuando lo publicas. Pero claro, yo creo que hay que publicar que esos son excepciones dentro de las colecciones, porque eso nos dará que pensar, y alguien en el futuro lo solucionará, qué pasaba con los ISSET, qué pasaba con los animales terrestres, que realmente sabemos que están ahí, existían, pero no, por lo menos en las en las cuencas españolas no no no son frecuentes.

Y Aiza supongo que en su, que lo que ella tiene tampoco nada, claro. Entonces, para la preservación

Sí, la preservación tampoco es excepcional. Entonces, ver si hay algún tipo de traza de este tipo es casi imposible. O

sea, que es genérico en España. O sea, o tengo que entender que por tu comentario es en todo las colecciones del mundo tienen falta de de esta de estos alados o?

Bueno, sí, vamos a ver. Claro, yo no yo no conozco las colecciones, por ejemplo, que tienen los franceses de de sé que hay especialistas trabajando en insectos y en ese tipo de cosas, pero tampoco es frecuente que la gente que nosotros siempre lo hacemos. Nosotros, y es algo que cuando yo reviso trabajos de otros colegas, siempre insisto que la gente no es lo mismo publicar una lista con cien con cien piezas, cien fósiles, a publicar una lista con cinco mil fósiles. La probabilidad de que es que no es lo mismo. Entonces, la gente normalmente no no, ojo, habrá, hay gente que lo hace, pero no es frecuente que la gente diga, estoy publicando esto y y tengo la colección es de mil piezas y tengo dos insectos o Entonces, eso es, para mí es importante dar da la medida de lo que está ocurriendo.

Y yo no puedo hablar de colecciones y los colegas con los que trato, los colegas checos o ingleses, que son sobre todo con los que más trabajo, los franceses trabajaban en una época, tienen, realmente no tienen apenas alas de insecto, no tienen, sí que tenemos en todas las colecciones hay algo, pero es muy escaso, es es realmente escaso. Y ya quisiera yo encontrar una libélula de esas gigantes y completa, o un ala gigante, o pero, pues mira que hemos muestreado, pues no tenemos nada. Eso es un hecho. ¿Por qué? Eso ya no lo sé, no lo sé.

Sí, si lo si lo comparas, por ejemplo, con un yacimiento mesozoico, el de las ollas, que tiene una cantidad de

arte de arte de arte

de arte de arte

de arte.

Es espectacular.

Claro, es otro tipo de yacimiento y es otro tipo y es otra edad. Claro, es es diferente.

Otra cosa también curiosa en que le puede pasar a los a los insectos o que les pudo pasar en esa en esa época, que le que sí que les pasa a los vertebrados, que eso lo sabemos, es que el cambio de fauna entre la la del principio del carbonífero y el final, casi ya empezando el pérmico, es que los animales pasaron de una dieta, sobre todo al principio, sobre todo los anfibios y grupos afines, se alimentaban mucho de de pescado y otras presas así de carne, y hasta que no llegaron, digamos, los aniotas reales, los reptiles, que tenían un mejor anclaje para la mandíbula y todo eso, no empezaron ya a variar a una dieta más algunos a a dieta víbora. Entonces también puede ser que parte de que las plantas en esa época fuesen menos paratables o que les dieran muchísimo menos alimento, que cazar una presa viva, que se movía, que estaba por el suelo más o menos, que tiene su desdicha, digamos. Podría

podría ser, pero comieran lo que comieran, sabemos que vamos que estaban, que. Estaban. Que existieron, que existieron, y lo que no sabemos es porque no fosilizaron en mayor cantidad. Por lo menos en las cuencas españolas, que en otras, a lo mejor, un colega francés lo dudo, pero dice, no, es que nosotros tenemos miles, lo dudo, pero vamos que puede ser, no lo sé. Si tenéis algún oyente desde estos, pues le diga no, es que aquí tenemos miles.

El único sitio que yo he escuchado que habían bastantes es en Japón. Japón sí que hay una localidad que comparado con Francia y comparado con España, pues es más rico, pero tampoco se puede comparar con la cantidad de de plantas, ¿no? Que encontramos normalmente. Entonces, pero es el único sitio que he escuchado, que hay una diversidad de una cantidad mayor que que la que se encuentra aquí en Europa.

Interesante. Pues Muy bien.

Ya nos dejamos en el tintero. Hemos tocado todo el carbonizo. Bueno, no es todo, pero bastante, una bastante cosa.

Sí, además para hacer el primer programa dedicada a Paleo Botánica en general, yo creo que que ha estado bien, ¿no?

Está completo, si vamos a una hora, cuarenta y dos minutos, pues, si quieres Oscar. Yo sé que ahí también tenéis somos Si Si

vuestra si vuestra audiencia no no se ha aburrido, pues dentro de un tiempo, pues volvemos y hablamos, Aiza y yo encantadas.

Claro, cuando publiquéis lo del geopack, creo que has mencionado.

Sí, la ah, la guía divulgativa. La guía, sería un

Sí, sí, para entonces, seguro que hablamos.

Sí, sí, perfecto. Muy

bien. Muchas gracias, sobre todo a a las dos por haber contestado tan rápido y tan Gracias,

que es, en fin. Sí, por supuesto. Muchas

gracias. A vosotras.

Óscar, ¿sabemos del tema del mes que viene o todavía no nos lo han comunicado?

Seguro que lo sabemos pero no me he enterado. Seamos claros.

Bueno, como quiera, pues.

Lo miramos y lo anunciamos por redes sin problema en breve.

Muy bien. Pues, saludos, gracias a todos los que nos han visto por YouTube y, pues, la mayoría que nos escucháis por audio. Pondremos los links y todos los que todo lo que hemos estado comentando, papers, las cuentas de de Twitter, si tienen o de redes sociales, tanto de

Ah, bueno, es verdad.

No sé si que no la hayan mencionado, podían desearlas ahora y igualmente las ponemos en el post.

Sí, decime dónde las podemos encontrar.

Sí. Pero yo redes sociales soy muy antigua, soy muy mayor. No, pues. Podría hacerla más de todos vosotros.

Tenemos el link del jardín del jardín botán y yo creo.

Sí, bueno, pero en Resident's gate, bueno, ya ya en en por correo electrónico ya ya nos escribimos alguna cosa y ya.

Perfecto.

Muchísimas gracias.

Gracias, de nada. Hasta la próxima.

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