S05E05 - La reconstrucción de Ucrania

Oksana Udovyk llegó al Ingenio (Instituto Mixto del CSIC y de la UPV), el pasado mes de octubre. Hasta entonces, trabajaba para Naciones Unidas en Kiev, en proyectos vinculados con la innovación. Pero el estallido de la guerra le impidió seguir con este trabajo. Ahora, trabaja en un proyecto para una reconstrucción "justa, verde y participativa" de ciudades ucranianas. En este programa hablamos con ella y con su tutor Guillermo Palau del proyecto, pero también de la necesidad de repensar las ciudades.

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5ª TEMPORADA

"Revisado por pares" es un programa en el que investigadores de la Universitat Politècnica de València (UPV) pasan por nuestros estudios para comentar, de dos en dos, la actualidad científica. Una agradable conversación para estar al día de los avances en el mundo de la investigación académica.

Con la colaboración de la Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología (FECYT) del Ministerio de Ciencia e Innovación.

Oksana Udovik llegó al Instituto Ingenio, centro mixto de la Universidad Politécnica de Valencia y el Consejo Superior de Investigaciones Científicas, el pasado mes de octubre, gracias al programa del CSIC de Cooperación Científica con Ucrania. Hasta entonces, Oksana trabajaba para Naciones Unidas en Kiev, en proyectos vinculados con la innovación, pero el estallido de la guerra le impidió seguir con este trabajo.

Comienza Revisado por pares. Revisado por pares, un programa presentado y dirigido por Luis Durano, en UPV Radio, radio.upv.es. Oksana es una de las 22 ucranianas y ucranianos que tiene acogidos el gobierno de España a través de sus organismos públicos de investigación, en este caso del CSIC, en este centro, el Instituto Ingenio, que es un instituto mixto entre el CSIC y la Universidad Politécnica de Valencia.

Y estoy aquí con Oksana porque, precisamente, su proyecto de investigación está enfocado a la esperanza, está enfocado a la reconstrucción de las ciudades ucranianas. Escuchando a la ministra de Ciencia e Innovación, Diana Moranta, arrancamos este Revisado por pares, que está protagonizado, como ya hemos avanzado, por Oksana Udovic y por Guillermo Palau, ambos investigadora e investigador del Instituto Ingenio, como hemos escuchado

también a la ministra, centro mixto de la UPV y el CSIC. Y es un proyecto, Oksana, bueno, en primer lugar, muchas gracias a los dos por asistir aquí a UPV Radio para hablar de un proyecto más que interesante y, como resumía la ministra, es un proyecto para la esperanza, Oksana. Sí, la idea es que estamos ya preparándonos cómo vamos a reconstruir las ciudades ucranianas. De verdad que reconstrucción empezó el día 1, cuando nos empezaron a bombardear, empezamos

a reconstruir infraestructura, casas, porque la gente vive en Ucrania, pero claro, también tenemos en mente reconstruir mejor, verde, inclusivo, justo, participativo, las ciudades, que miramos en eso y eso nos da fuerza y esperanza, mirar ahí. Y aquí en Valencia estamos también contribuyendo con nuestra investigación. ¿Cómo llegas aquí, Oksana? Historia muy larga, pero al final tengo marido de aquí y, claro, por eso hablo castellano,

soy más privilegiada que otras investigadoras y amigas mías de Ucrania, entonces, claro, elegimos, estamos aquí. ¿Y por qué ingenio? Ah, porque sí que cuando estábamos en Valencia seguía trabajando con Naciones Unidas todavía y buscaba el sitio donde hacían cosas parecidas de mías, que hacían cosas de innovación, participación, empecé a googlear Valencia, innovación, ciudades, innovación y leí

muchísimo sobre ingenio, entonces contacté a Alejandra y dije, venga, estoy aquí, esa es mi situación, igual puedo estar con vosotros para no estar tan sola y me decían, claro, ven aquí y desde el primer día conocí que también hay esa oportunidad de becas de CSIC y allí conocí a Guillermo que dije, venga, vamos, lanzamos en eso, que Guillermo ya hacía muchas cosas sobre transformación energética de las ciudades y nos encontramos con amor

mutuo por investigación y por, no sé, por approach que hacemos también, como humanos. Y ese amor mutuo por la investigación, Guillermo, se traduce en un proyecto, yo creo que muy ambicioso, muy llamativo al mismo tiempo, pero si un adjetivo lo defines, muy necesario. Sí, yo creo que, claro, al final a nivel europeo se está haciendo un esfuerzo muy grande en repensar las ciudades y transformar las ciudades a ciudades más resilientes, climáticamente

neutras, que permitan abordar estos problemas complejos desde otros puntos de vista y creo que alineaba muy bien con la necesidad que hay en Ucrania y también con los intereses que tenía Oksana de ese tipo de aproximación, pues más de abajo arriba, de participativo, de pensar ciudades que sean diferentes y que sean más resilientes ante el cambio climático y creo que ahí se alinearon un poco tanto intereses metodológicos como intereses de

pensar que podemos tener sociedades diferentes y ciudades diferentes. ¿Es mayor el desafío en este caso, Guillermo? Yo creo que el desafío siempre es muy grande porque pensar que vamos a poner de acuerdo a muchos actores en un mismo lugar, como puede ser una ciudad, con la complejidad que tiene la ciudad, con la cantidad de misiones que tenemos en las ciudades, si además le unes un drama como puede ser una guerra y como puede ser el reconstruir también desde el

dolor, desde el trauma que supone este tipo de situaciones, pues por supuesto es un reto muchísimo más grande. Comentaba Guillermo Oksana, hablaba de actores, ya hay muchos actores participando en esa reconstrucción, como decías al principio, se está trabajando en esa reconstrucción, recuperación de Ucrania desde el día 1 y precisamente el saber quién está participando ya, personas y organizaciones, es parte, la parte inicial del trabajo, ¿no?

Expliquemos un poquito cuáles son las diferentes fases del proyecto que estáis llevando a cabo, impulsado y liderado por ti desde Ingenio. Pues sí, tiene tres partes y como dijiste, primera es entender, mapear, quién ya está haciendo cosas ahí, práctico o al menos pensando, entender el sistema, mapear y visualizar, porque ya mucho ya está pasando y normalmente international agencies, por ejemplo, International

Development Agency de España, igual va a querer entrar y ayudar y ya dicen que van a entrar a ayudar a reconstruir las ciudades, pero para qué no hacen desde cero, que vean quién está haciendo quién y hacen sinergias, entonces es el primer punto. Y segundo punto… Sinergias para no repetir y para que los esfuerzos sean eficientes. Sí, para que no crear algo que va en opuestas direcciones y eso vemos de casos de Afganistán,

de Bosnia, es muy cómodo, común, que llegan actores internacionales y empiezan a crear sus cosas con sus visiones porque sinceramente creen que están creando algo mejor, pero lo que está pasando dentro igual es algo distinto, como comentaba Guille, igual trabajar con trauma es algo que no se ve tan bien desde fuera. En esos procesos de reconstrucción y en este caso concreto centrado en Ucrania, Guillermo,

escuchar a la voz de los propios ciudadanos, ciudadanas, ¿es el paso clave para seguir con el proyecto o en cualquier? Yo creo que en cualquier. Yo creo que el que hagamos innovación basado en el lugar donde estamos haciendo y en el contexto es algo básico en cualquier lugar, en el sur de Europa, en el norte de Europa, en Ucrania, con las limitaciones y con los retos que comentábamos antes, pero por supuesto

es el primer paso. Pero claro, no se puede repetir errores como el que comentaba de Afganistán. Claro, por ejemplo de otras ciudades, otras guerras europeas, como comentaba de los Balcanes, que ni siquiera en las guerras en general, en lo que es la cooperación internacional, muchas veces se peca de asistencialismo, de ir pensando que ese egocentrismo… De paternalismo, en ocasiones también. Sí, y de ese egocentrismo del norte global en el que pensamos que están las soluciones,

pues quizás el mismo patrón de pensar que hay epistemologías del sur, que hay unas metodologías que están basadas y que están pensadas para unas zonas concretas del planeta y que funcionan y que además se han demostrado que funcionan muy bien porque están adaptadas al contexto y están adaptadas a otras cosmovisiones, pues en este caso yo creo que es similar. Tiene que venir de la propia población ucraniana y de los propios actores ucranianos.

Incluso Oksana, de aquellas y aquellos que están fuera del país, nos resumíase muy bien el pasado 24 de febrero con la visita de la ministra, con el encuentro con el rector y con el delegado del CSIC y con todo el equipo de ingenio, resumías muy bien que hemos de conseguir en esa reconstrucción justa, verde y participativa ciudades a las que aquellas personas que no están en su país quieran volver y para eso hay que escucharles también,

no solo a los que ya están trabajando, sino a los que yo quiero volver, por ejemplo, a Kiev. Sí, justo. Es la segunda parte de investigación y sí, allí estamos escuchando a las mujeres porque mayoría son mujeres que tenían que dejar su país y son base de pirámide demográfica en Ucrania y tenemos casi, casi, no estoy exagerando, la mitad del país fuera y la mitad de pirámide demográfica fuera y cuando hablamos de reconstruir siempre decimos cómo

construir las ciudades en que gente quiere volver, pero nadie está preguntando a las chicas y los niños también en qué ciudades quieren volver, qué tiene que cambiar, cómo que tiene que construir esa ciudad mejor, ¿no? Entonces lo que hacemos les damos voz, eso, la idea. Y que se pregunta, Oksana, cuáles, hablemos un poquito más o profundicemos un poquito más, Oksana, Guille, en la propia metodología.

Aquel 24, ese día, veíamos en la reunión unas piezas de Lego, un cuestionario que también hizo la propia ministra. ¿Cómo lleváis a cabo, al fin y al cabo, el proyecto para ir recopilando esas ideas para que sea una reconstrucción justa verte participativa y responda a ese proyecto de esperanza? Vale, usamos el marco teórico que se llama, que se usa, Max Niv, es un investigador chileno que viajaba en toda parte del mundo.

Estaba intentando entender qué hace al humano feliz. Y lo he dicho, que al revés de Maslow, que dice, el humano necesita al principio comida, dinero y después va a otras cosas. Él decía que hay nuevas categorías de felicidad humana y son iguales para todos, gente que vive en Europa, África y en Asia. Son, puede ser subsistencia, claro, comida y todo, pero también afecto, para que no se sienten solos, o participación para que, o entendimiento.

Hay varias categorías. Entonces, trabajamos estas categorías. No solo preguntamos cuántos negocios han creado o queréis que crean en las ciudades que quieres volver, o qué salario quieres recibir en la ciudad en que tú quieres volver. Hablamos también sobre participación, subsistencia y otras cosas, que se hace calidad de vida. Y yo creo que eso es importante para ciudades en Ucrania, pero también ciudades aquí en Valencia y en Estocolmo, porque se pueden mejorar también ciudades para todas y todos,

incluso refugiadas. Has hablado de Valencia y Estocolmo porque en esas preguntas son estas dos ciudades con las que estoy trabajando, con personas, con mujeres refugiadas en estas dos ciudades. Sí, sí. Y eso es el básico marco teorético, pero después, claro, muy, muy fácil, vamos a hacer entrevistas, vamos a hacer cuestionario, que es lo normal, yo lo diría.

Y también vamos a hacer cosas un poquito distintas. Incluso teatro, Oksana. Sí, ahora vamos a hacer teatro, igual vamos a usar el Lego Teatro Foro, vamos a usar. Y instalaciones artísticas, porque trabajamos con un tema muy doloroso y que es muy difícil cuantificar.

Entonces, unas cosas, estoy segura que no van a salir ni en entrevistas ni en cuestionario, que van a salir de otra manera. Y queremos capturar estas cosas también. Son muchas variables, Guillermo, las que entran en juego a la hora de hacer un diagnóstico y después de ese diagnóstico trazar un plan para esos tres ítems fundamentales de reconstrucción de ciudades. Sí, claro, al final, como comentaba Oksana, para nosotros lo más importante yo diría que es escuchar, porque al final no es tanto preguntar sino ser capaces de generar un espacio

de confianza, de relaciones en la que las personas se sientan suficientemente cómodas para que podamos trabajar y co-crear conjuntamente ese diagnóstico. No es el tema de hacer un diagnóstico extractivo, sino el que realmente nos pongamos de acuerdo y podamos generar espacios de diálogo, espacios de co-creación, como decía, para generar esos posibles escenarios futuros y también analizar qué es lo que está pasando.

Entonces, ahí las metodologías, como comentaba Oksana, son metodologías que lo que buscan es no extraer, sino crear conjuntamente, establecer esas relaciones que nos permitan entre todas poder avanzar hacia modelos o hacia ideas o hacia escenarios que son más sostenibles o más justos o más creativos. Hacia nuevos modelos de ciudad, estamos hablando. Hacia nuevos modelos, yo creo que de relacionarnos.

Al final, la ciudad tiene muchos aspectos, hay un aspecto urbanístico, hay un aspecto de alimentación, como hemos comentado anteriormente, energético, o sea, hay muchos… Yo creo que es momento de que repensemos las ciudades no como silos, donde una línea va hacia rehabilitar edificios, otra línea va hacia hacer carriles bici, sino repensar la ciudad de manera que podamos construirla entre todos y todas y en búsqueda de una ciudad más justa y más

verde, más participativa, más abierta a todas las personas. La clave es escuchar, en España, en Ucrania y en cualquier otro país. Y la tercera de las patas, Oksana, Guille, hablamos de neutralidad climática, expliquemos en qué consiste este objetivo, tanto para las ciudades de tu país como en general. Para ciudades ucranianas es superimportante porque cuando decimos reconstruir mejor, siempre hablamos de reconstruir hacia Europa, es la dirección que queremos, que hemos elegido,

es una dirección muy importante para toda Ucrania. Y Green Deal y neutralidad climática y todo lo que está pasando en Europa es muy importante para nosotros seguir, porque al final queremos ser parte de comunidades europeas. Entonces ya usamos, es muy mal decir esta oportunidad, pero ya usamos esta situación para avanzar, hacer un poquito, saltar, no reconstruir como antes y después vamos a pensar

cómo transformar las ciudades y hacerlas climate neutral, pero ya ir directamente, ya que tenemos algunas ciudades totalmente destruidas, que es otra cosa. Pero sí, miramos qué podemos aprender de ciudades como Valencia, que también es ciudad net-zero europeo. Habláis de Valencia y de Odessa, Guillermo, ¿cómo...? Yo creo que de Valencia, sin duda, porque desde Ingenio llevamos colaborando con el ayuntamiento ya varios años en este gran reto que supone una misión...

Neutralidad climática, una misión climática... Claro, que de hecho en Valencia se habla de misión climática porque junta dos misiones en una, junta la misión de ser climáticamente neutra y también junta la misión de adaptarse y mitigar el cambio climático, que son dos misiones que la Unión Europea las separa, pero que a nivel de ciudad, voluntariamente, políticamente, se ha decidido juntar y se

ha decidido juntar porque no se puede ser neutro climáticamente sin lidiar con el gran problema que tenemos del calentamiento global. La idea de juntar a otra ciudad, que puede ser Odessa o estamos viendo qué ciudad va a ser la contraparte, digamos, o quizás el caso de estudio, porque al final en este tipo de innovación basada en misiones es importante centrarte en cosas concretas, no son cuestiones

etéreas que podemos investigar y escribir artículos desde el punto de vista teórico, sino que la idea está basada en probar cosas, en experimentar, en poner en marcha proyectos pilotos, proyectos demostradores, proyectos que nos ayuden a trazar esas hojas de ruta sin que sean, como hablamos antes, como un diagnóstico que se hace y luego haces un gran plan, no, prueba cosas, ve que funciona, escálalas y entonces vamos a ir avanzando

hacia esa misión climática. ¿Y están preparadas las ciudades para ese timing no tan, parece, ajustado a nuestro día a día? ¿A prueba cosas? Ese es el gran reto, es el gran reto que tenemos por delante, el contrato climático que van a firmar las 100 ciudades europeas elegidas para este gran reto de conseguir que las ciudades sean climáticamente neutras en 2030, está basado en eso, está basado en ofrecer cosas concretas que nos permitan avanzar, esos proyectos demostradores, esos

proyectos transformadores que permitan el avanzar hacia la neutralidad climática. Vamos a ir cerrando y lo vamos a hacer, Oksana, hablando de nuevo contigo, bueno, cediéndote de nuevo la palabra porque decías que al principio la primera parte del trabajo era un mapeo de actores, de personas, organizaciones, la segunda escuchar a personas refugiadas, la tercera esa neutralidad, ese camino hacia la neutralidad climática, pero hay una pata

también fundamental y es que este proyecto está abierto a todo aquel que quiera colaborar con Oksana, con Guille, con Ingenio para esa reconstrucción, de nuevo, justa, verde y participativa de las ciudades de tu país. Sí, eso es fundamental, sí. Bueno, pueden colaborar, quien quiera colaborar. Vale, pues primero las chicas ucranianas, si escucháis ahora, pueden ser algunas investigadoras de UPV, me gustaría que contactáis nosotros, no sé si, digo, buscar Ingenio, Ingenio y

ya allí hay contactos. Después, cualquier persona que está interesada, puede ser del negocio, puede ser de la universidad, puede ser del ayuntamiento o puede ser cualquier persona que tiene ideas, porque yo aquí algunas cosas sí que estamos desarrollando, pensando, pero somos más científicos facilitadores, de alguna manera, y colectamos, es action research, más que research así básico que estamos solos allí, metidos en nuestro pequeño laboratorio.

Cualquier persona que quiere participar, tiene motivación para participar, que nos escribe y ya buscamos cómo. Para colaborar en ese proyecto de esperanza, como decía la ministra. Podéis escribir también a ciencia.upv.es y ahí recogeremos también cualquier interés y también, obviamente, poniéndoos en contacto directamente con el Instituto Ingenio Centro Mixto de la UPV y el IEC SIC. Elena, Guille, ha sido un placer escucharos, como siempre, aprender de los grandes protagonistas

de este espacio, que sois vosotras y vosotros, los investigadores e investigadoras, y están abiertas estas puertas y estas ondas para cualquier otra ocasión, para seguir hablando de la reconstrucción de las ciudades ucranianas, de la transformación de las ciudades europeas y de cualquier otra ciudad, de cualquier otro lugar y a vuestra disposición, como decimos. Gracias. Hasta aquí este especial e interesante programa en el que hemos abordado este proyecto, liderado

e impulsado por Oxani, que va mucho más allá también de las ciudades ucranianas, un espacio que, como todas las semanas, ha contado también con la colaboración de la Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología del Ministerio de Ciencia e Innovación. Hasta una nueva entrega. ¡Sed felices!