Descifrar el trumpismo

¿Qué es exactamente el trumpismo? ¿Una ideología coherente o una amalgama volátil de intereses, miedos y fantasías reaccionarias? En este primer episodio de Margen de maniobra abordamos el regreso de Donald Trump a la Casa Blanca como el punto de partida de una transformación más profunda: una doctrina del shock que convierte el caos en método y la saturación en estrategia de poder.

Desde la economía política, la teoría política y la historia intelectual, examinamos su núcleo social, cultural y filosófico: desde la desregulación agresiva al proyecto autoritario de Project 2025, pasando por el papel de Elon Musk como catalizador simbólico de una alianza entre tecnocapitalismo, ultraconservadurismo y aceleracionismo digital.

También analizamos su impacto global: la quiebra de las alianzas tradicionales, el debilitamiento del orden liberal internacional y los estertores de una guerra comercial. Y por último, el desafío climático: ¿puede sobrevivir la lucha contra la emergencia ecológica a este redoblamiento de la ofensiva reaccionaria global?

Publicado: 27 abril 2025

Radio Círculo. Pensando en voz alta. Hola, hoy arrancamos este nuevo podcast, Margen de Maniogra. En este primer programa queríamos, para empezar, tomarnos unos minutos para explicaros por qué hemos decidido crear un o otro podcast, qué esperamos aportar con él y quiénes estamos detrás de él. Que hoy en día se hace muchos podcast y cada vez más es prácticamente un cliché.

La avalancha es tal que uno podría pensar que solo hay dos buenos motivos para añadir un cadáver más a esta pila, o la vanidad o la improbable situación de haber identificado un nicho que pide una respuesta por parte nuestra. No nos corresponde a nosotros valorar si la primera opción, la vanidad, es la razón de hacer este podcast, pero sí que nos corresponde explicar por qué pensamos que este podcast nace para intentar cubrir un hueco persistente en nuestra conversación pública. Este hueco es uno que podríamos describir como de análisis político reposado. En nuestro país y nuestro idioma existen muchos podcast pegados a la actualidad informativa, muchos podcast de debate y análisis de casi todos los temas imaginables. Pero cuando buscamos un análisis con cierta profundidad de la situación política, en todas sus facetas, pegado a los textos clave que nos ayuden a entender lo que ocurre, muchas veces tenemos que apoyarnos en podcast de otros países y en otros idiomas.

Desde ya hace unos cuantos años, sentimos que esto es una situación a rectificar, que es importante pensar e intervenir también desde aquí para nosotros mismos y para otros. Este es, por lo tanto, el objetivo de margen de maniobra, un espacio de debate sobre la coyuntura política a medio camino entre lo inmediato y lo eterno, pegado a los textos que nos ayudan a pensar e invitando a las personas que nos ayudan a entenderlos. También creemos que es importante explicar de dónde viene el nombre margen de maniobra. El origen, en sintonía con nuestro objetivo, está un texto. Voy a citar la frase de Max Weber de su ensayo El Estado Nacional y la Política Económica, que se ha convertido en una especie de lema secreto para los que estamos detrás de este podcast.

Cito textualmente, nuestros descendientes nos harán responsables ante la historia, no principalmente de la forma de organización económica que les legemos, sino de la cantidad de margen de maniobra que les consigamos y les legemos en el mundo. La forma en la que entendemos esta frase es la forma en la que entendemos que debemos hacer política hoy en día. Concedimos la política como un territorio en disputa, en el que se puede perder pero también ganar, en el que no todas las victorias son definitivas pero tampoco las derrotas, en el que abunda lo inesperado y lo impredecible, y en el que nuestra obligación es conocer y reconocer la realidad con la mayor profundidad posible para intervenir en ella transformándola. Pensamos que en esta situación gravísima y excepcional el pragmatismo y la radicalidad no son antónimos, sino la única manera de percibir en todas las coyunturas cambiantes cuál es la capacidad real de acción y dónde están los límites de esa transformación necesaria para así ocupar todo el espacio posible y maniobrar en él para llegar todo lejos que la situación permita. Es también una manera comprometida de intervenir dentro de esos márgenes, porque adquirimos el compromiso de maniobrar en él para conquistar más margen que alegar a las generaciones que nos sigan.

Teniendo enfrente a los monstruos de la historia la crisis climática, entre muchos otros, no tenemos alternativa. Para terminar, queremos explicaros quiénes estamos detrás de este de este podcast y por qué hemos decidido hacerlo. Yo soy Sean López, conmigo están aquí Carlos Corrochano y José Luis Rodríguez, y este podcast, como bien sabéis, está hospedado muy amablemente por el Círculo Bellas Artes y Lengua de Trapo. El formato que vamos a intentar hacer habitualmente, aproximadamente una vez al mes, es de que uno de los tres invitará a una serie de invitados e invitadas a tratar un tema de coyuntura política. Lo normal no sería que estemos los tres juntos, aunque hoy sí lo estamos, y creo que, más o menos, eso es un poco la idea detrás de este programa.

Bueno, han pasado muchísimos años, muchas décadas desde que Max Weber escribiera el texto que da sentido a este a este proyecto, y ahora mismo, pues vivimos tiempos, ¿no? En los que la realidad parece escrita por un un guionista febril. En su primer día de gobierno, Donald Trump anuló setenta y ocho órdenes ejecutivas de su predecesor, firmó veintiséis nuevas, un récord histórico, y lanzó una cascada de medidas, muchas de ellas bloqueadas temporalmente por los tribunales. Disolver de un plumazo el Departamento de Educación, abandonar la Organización Mundial de la Salud y el Acuerdo de París, crear el Departamento de Eficiencia gubernamental, el famoso proyecto de Elon Musk, activar planes de deportaciones masivas. Días después, se burlaba de Zelensky en una incomodísima reunión en el despacho oval, luego aseguraba que Estados Unidos podría tomar Canadá si así lo quisiera, propuso, no se lo propuso, sino que renombró el Golfo de México como el Golfo de América, y como si fuera como si fuera poco, justo el día anterior a la grabación de este podcast, un reportero infiltrado en un grupo de single revelaba que altos cargos discutían planes secretos para bombardear Yemen.

La gira de provocaciones culminó con una declaración formal. La Unión Europea es, a partir de ahora, enemigo estratégico de la nación americana. Pero esto no es solo ruido, no es no es solo un show, es una doctrina del shock, una estrategia de sobresaturación, de ruptura, de desorden. La Relatura Especial de Naciones Unidas para los Territorios Palestinos Ocupados, Francesca Albanese, ha nombrado este fenómeno con precisión quirúrgica, sobrecarga psicológica. No se trata solo de confundir o distraer, se trata de de expandir, en realidad, los límites de lo aceptable, de convertir lo absurdo en rutina, de paralizar a la al adversario cuando se tiene, cuando tenemos una una respuesta preparada, ya hay un nuevo incendio.

Y en medio de este caos, el dominio estadounidense, que no hegemonía, como veremos a posteriori, intenta recuperar terreno. Una década después de su irrupción en escena, desde aquella icónica imagen bajando las escaleras de mármol de de la de la Torre Trump para anunciar su candidatura, seguimos sin saber del todo qué es el trampismo, como si se tratara de un objeto político no identificado, un un ovni, ¿no? Que diría Jack DeLogh, el antiguo presidente de la Comisión Europea. DeLogh lo utilizó en los años ochenta para describir a la propia Unión Europea, un ente farragoso e inclasificable. Y hoy, sin quererlo, ese término sirve también para nombrar esta criatura inestable, volátil, mutante, que ha redefinido el campo político en Estados Unidos y mucho más allá.

Y quizá no deberíamos sorprendernos tanto, ¿no? De de esta dificultad. A mediados del siglo pasado, Adorno ya advertía que el fascismo y sus sucedáneos eran, por naturaleza, esquivos, resbaladizos, como decía él, anti teóricos. Cuanto más tratamos de aprenderlos, más se nos escapan entre los dedos. Y este primer capítulo está dedicado precisamente a eso, a intentar entender qué es el trampismo, quiénes lo componen, qué intereses arrastra, qué miedos convoca, qué pasado reactiva.

Luciano Kahnfora definió hace años el aparato estatal estadounidense como un poco de democracia y una gran cantidad de oligarquía. La pregunta hoy que nos hacemos en este equipo en este episodio es ¿en qué proporción no? Se reparten ahora los los ingredientes. También nos interrogaremos sobre qué efectos tiene todo esto en el orden global y en Europa. ¿Qué ocurre cuando Estados Unidos abandona también en lo retórico, el andamiaje global que impulsó en tiempos de posguerra, qué implica para la guerra en Ucrania, para la OTAN, para la Unión Europea.

Qué papel juega China, ¿no? En esta aceleración de la de la nueva Guerra Fría. Y, finalmente, abordaremos una de las preguntas más urgentes de nuestro tiempo, la emergencia climática. ¿Qué implica el trampismo para el futuro del planeta? Simple y llanamente.

Y empezamos aquí para entender cómo está cambiando el mundo y qué margen de de maniobra nos nos queda. Bueno, si os parece, empezamos, ¿no? Por este primer bloque, intentar dar respuesta a a una pregunta que que puede parecer paralizante, ¿qué es el trampismo? Es cierto que la primera lectura, os os acordaréis, ¿no? La primera lectura del Trumpismo, allá por dos mil quince, dos mil dieciséis, fue inmediata.

Se hablaba de posverdad, de desinformación, de fake news, se lo encajó en esa ola populista que recorría entonces el mundo, el Brexit, el referéndum italiano que se llevó por delante a Renzi, el ascenso de Le Penn, se nos dijo, ¿no? Que sería una anomalía pasajera que que vendría, ¿no? Y se iría como como llegó. Y, sin embargo, diez años después seguimos sin una lectura estructural del Trumpismo. Lo seguimos abordando como si fuera un fenómeno coyuntural, aunque ya se haya convertido en parte del paisaje, aunque haya transformado el propio paisaje.

Nuestra mirada sigue siendo táctica día a día, escándalo tras escándalo, provocación tras provocación, analizamos sus excesos como si fueran desvarios episódicos, sin detenernos en el proyecto político, si fueran desvarios episodios sin detenernos en el proyecto político disperso, contradictorio, paradójico, que articula estos estos episodios. No sé si alguno os atreve a dar una definición rápida del del trampismo, si os si os si os lanzáis a la piscina, si no, puedo plantear una serie de ideas para para usar el debate. En uno de en uno de los ensayos más citados sobre sobre el fenómeno publicado ya en dos mil diecisiete en la Newlet Review, Dylan Riley, un profesor de Berkeley, terminó por claudicar, y leo textualmente, el trampismo es una mezcla demasiado inestable como para tener carácter de permanencia, escribió. Fue más allá y dijo que la forma extrema de hibridez que representa sugiere que es inútil asignarle una u otra clasificación general. Hay otros que, sin embargo, se han atrevido a a rastrear su rastrear su genealogía, a ubicar o a intentar ubicar sus raíces en la historia de la derecha estadounidense.

John Gund, un escritor, lo ha llamado la prehistoria del trampismo y y en su libro que recomendamos, Wendy Clockbroke, Gantt sostiene que muchas de las ideas que hoy estructuran el partido republicano ya estaban ahí hace más de treinta años, solo que entonces eran ideas marginales, eran finch politics, ¿no? Y hay dos figuras de los noventa que ilustran bien esta esta deriva, ¿no? La primera es Pat Buchanan. Pat Buchanan, autodefinido como paleoconservador, que desafío al establishment republicano en las primarias del año noventa y dos y del noventa y seis, en en plenos años de del Clintonismo. Fue el primero en pedir una valla en la frontera, en rechazar el libre comercio, denunciar el multiculturalismo, restaurar la América real.

Su campaña no ganó, evidentemente, pero pero su mensaje prendió y el propio Ganz, pues nos dice que Trump es en realidad Pad Buchanan con con mejor timing, ¿no? Y otra otras figura que dejó sobre la mesa, que es Murray Rothpart, uno de los gurús del libertarismo más radical. Lo habréis escuchado probablemente porque ha sido citado con mucha asiduidad por por por Javier Mirey. Y Rodbar en el año noventa y dos no solo celebraba, sino que animaba a construir una alianza entre libertarios y conservadores. Lo llamo lo llamó explícitamente populismo de derechas, con una misión también muy explícita y muy clara, que era destruir, y cito, el marxismo blando del estado de bienestar.

Y cito de nuevo, porque esta frase creo que es particularmente potente, derogar el siglo veinte. Y aquí una cuestión que quiero plantearos, porque lo significativo es que seguimos mirando el Trumpismo como si fuera un fenómeno incoherente, como si su caos interno fuera sinónimo de debilidad. Creo que es una actitud que se mantiene entre entre las izquierdas en los últimos diez años, pero como ha advertido la propia Wendy Brown, pues creo que su fortaleza, precisamente, está en esa esquizofrenia, ¿no? En su capacidad de hablar al mismo tiempo a públicos diferentes, con mensajes en apariencia contradictorios, en apelar a proteccionistas y neoliberales, a supremacistas y moderados, a populistas y y libertarios. No sé cómo veis esta esta tendencia.

Vale, pero a mí esto me me resulta interesante también verlo como como algo habitual que ha hecho la derecha también en en en durante el siglo veinte, ¿no? Eso no, algo que ya decía Storhol que hacía Margaret Thatcher, ¿no? Como enviar mensajes contradictorios y útiles para distintos grupos, para distintas fracciones y para distintas fracciones de clase. Entonces, me parece algo como como no no precisamente una novedad y, de hecho, no precisamente un algo un obstáculo para el propio proyecto trampista. Sí me parece que podía ser un obstáculo y quizás en el en el primer mandato de Trump.

Porque era, estoy, no sé si lo hablaremos más adelante, pero sí que era, ese caos, como ese ese ese método de gobierno a través del caos, sí que cayó en un contexto inesperado, ¿no? La el el propio partido republicano, el el el toda la el ecosistema de de la derecha norteamericana, no se esperaba ese nivel de caos, ¿no? Como que había había mucho mucha más continuidad entre entre los dos partidos, entre el Partido Demócrata y el Partido Republicano, a la forma en la forma de de gestionar la administración, de gestionar el estado, y yo creo que ese ese caos que en en en ese primer mandato sí que podía ser contraproducente, ahora sí que se ha convertido, digamos, en una forma de gobierno que está resultando efectiva. Entonces, me parece como

En el primer mandato yo creo que era incompetencia y ahora es una estrategia, ¿no? Yo creo que es el contraste.

De hecho, son cuestiones que que vamos a discutir en unos minutos, ¿no? Las diferencias entre el primer y el segundo mandato y los cambios también, no solo en en las políticas públicas que puede desarrollar Trump en el poder, sino también en la propia conformación de la coalición trampistas. Yo creo que aquí hay un elemento que tiene que estar presente en todos nuestros análisis, ¿no? Sobre el trampismo, que es entender que efectivamente el trampismo es mucho más que una más más más más que la dispersión del caos o que la propia política espectáculo,

que el

trampismo en realidad politiza un malestar real, ¿no? Que que lo convierte en identidad, en pertenencia, en acción colectiva, que que apela a una a una a un malestar muy profundo, ¿no? En la sociedad estadounidense. Escribe Alberto Toscano en en late fashysm, que creo que todavía no tiene traducción al al español, que lo que sostiene el trampismo no es solo un líder o una pulsión autoritaria, ¿no? Que es sino una producción constante de identificaciones, de subjetividades alternativas, de formas de vida, ¿no?

Que no exige una obediencia ciega al estado, a las grandes corporaciones, sino que propone una idea singular y profundamente movilizadora de de libertad, una idea de libertad tóxica, evidentemente, pero pero que se ha demostrado eficaz hace hace hace casi un siglo, ¿no? Ernes Bloch, que soy consciente que que es un pensador que nos gusta a los aquí presentes, ¿no? Describía el fascismo como un fraude de ejecución en esta línea, ¿no? Fraude de ejecución es una traducción quizá quizá complicada, ¿no? Pero y lo calificaba así, no porque se tomara o no porque no se tomara en serio los deseos populares, sino precisamente porque los tomaba en serio, aunque solo fuera para traicionarlos después, ¿no?

Para incapaz de ofrecer una una respuesta real, una respuesta emancipadora, ¿no? Bueno, han han proliferado muchas lecturas, ¿no? Populismo, neoliberalismo, bonapartismo, cesarismo. En los últimos años ha adquirido particular proyección la categoría, la etiqueta de patrimonialista, ¿no? De de de de Trump o el trampismo como un una especie de patrimonialismo, una forma de poder basada en la lealtad personal y la dependencia jerárquica, en derechos colectivos y en estudios universales.

Pero que esto además se ha vinculado mucho también a la influencia y o a la o a la relación que tiene Trump con Rusia, ¿no? Como si Putin fuera un antecedente de esa manera de gestión del gobierno, de deshacer un estado y que todas las vinculaciones ya no sean administrativas, sino sean vinculaciones personales. Que yo creo que también me resulta interesante ver el la vinculación ya no solo geopolítica entre los dos países, sino en formas de gobierno, en formas de gestión del del del estado, en parte triturándolo, ¿no? Me parece como interesante ver el ver el vínculo en en en ese sentido.

Hablaremos, de hecho, del del del del Dodge, ¿no? Del departamento de de Elon Musk, Pero en esa línea quería quería plantear para para debate, ya que para mí es la definición más elocuente o más estratégicamente útil del del trampismo y y la ofrece Queen Slobodyan. Slobodyan, historiador del del Boston College, autor de numerosos libros que han tenido mucho éxito los últimos años, definió el trampismo como un proyecto de rediseño radical del Estado, y es aquí donde creo que tendremos que centrar nuestras energías analíticas, ¿no? Y Slobodyan va más allá, ¿no? Y y postula el trampismo actual como la convergencia inédita de tres corrientes distintas, a veces aliadas, a veces en tensión, que comparten un mismo objetivo, que es desmantelar el estado tal y como lo conocemos, ¿no?

Una primera corriente es el capitalismo tecnológico y corporativo, el capitalismo de Silicon Valley, de Wall Street, con sus diferencias, ¿no? De la ideología californiana y y el capitalismo de la costa este, es el capitalismo de la cultura de las startups, el capital riesgo, ¿no? La obsesión por la eficiencia y básicamente su propuesta es transformar el gobierno en una empresa rentable, ¿no? El modelo es el ride sicing, ¿no? El la reestructuración empresarial llevada al estado, y aquí creo que vale la pena centrarse en la figura de de de Elon Musk, porque es quizá el catalizador o el principal representante de esta de esta tendencia, y la propuesta del departamento de eficiencia gubernamental, ¿no?

Una agencia extrañísima encargada exclusivamente del despido de de funcionarios y que además ya ha generado tensiones internas en la propia coalición. Se filtraba una reunión del gabinete de Trump en la que, pues, Marco Rubio, el secretario de de de estado, pues, le increpaba, pues, por el hecho de de intentar despedir a funcionarios que trabajaban para él sin su consentimiento previo. O sea, es una una especie de adquisición corporativa del gobierno federal.

Y que esas tensiones también venían de antes, ¿no? Del como el el como representante de esa esa primera pata de la de la triple alianza del del del Trumpismo, ya tenía conflictos con Steve Bannon, como Steve Bannon que puede ser representante quizá de como a medio camino entre las las otras dos que que que ahora mencionarás del conservadurismo tradicional y la extrema derecha online, ya había tenido antes conflictos con Elon Musk, decía que no lo soportaba y que que de momento le parecía una figura útil, ¿no? Como para este primer primer momento y primer invite al al estado, pero que también, o sea, que no era no era de principio una alianza coherente que ahora mismo que ahora mismo esté viéndose en problemas, sino que esas esas tensiones internas son como intrínsecas a la a la propia herencia ya desde antes de llegar a la

Y seguramente ese era uno de los puntos débiles, ¿no? El Trumpismo como proyecto, estas tensiones interpersonales que se agravan mucho cuando basas un proyecto precisamente en lealtades personales.

Y no sería raro que como que más sea útil como en estos primeros meses y que en a no mucho tardar cuando haya cuando los primeros golpes hayan sido ya asestados y en y tengan efectos como que se

pega por una ventana accidental o

por lo que sea.

Ya hay ya hay quinielas, ¿no? De de de cuándo llegará esa esa ruptura. De hecho, un poco lo que estamos comentando ha llevado a alguna alguna gente, algunos analistas, a trazar paralelismos entre entre la experiencia estadounidense actual, ¿no? Lo que está sucediendo con el Dodge, que además propone, pues vender, privatizar más de cuatrocientas propiedades federales, vender eso, pues, innumerables, incluso obras de arte, ¿no? Que son ahora mismo propiedad del estado estadounidense, pues, un paralismo con la con la Rusia postsoviética, ¿no?

La Rusia de los primeros años de los años de la década de los de los noventa en, pues, ya que el estado sufrió una privatización casi total, una redistribución masiva de la riqueza hacia arriba entre un pequeño grupo de oligarcas, ¿no? Esos paralelismos están están ahí. No sé si si alguno quiere, pues, añadir algo más sobre sobre el papel de Silicon Valley, ¿no? La transformación que hemos visto de una corte tecnológica, como se le ha llamado, más proquible a a votar o a posicionarse del lado de los demócratas, bueno, a lo que vimos en la toma de investidura, ¿no? De en la posesión de de Trump con los Bezos y compañía en primera fila.

Sí, la la fila de oligarcas. Yo creo que esto es un un detalle que es muy importante porque, como has dicho tradicionalmente toda esta gente, la los dirigentes de esas empresas, pero también sus trabajadores, el gran grueso de sus de sus trabajadores estaban claramente alineados con la parte más progresista del establishment, y ha habido un, yo creo que ha habido una ruptura, porque los dirigentes ahora dando claramente un giro a la derecha, incluso a extrema derecha, mientras que los trabajadores creo que fundamentalmente siguen siendo normalmente tendiendo al progresismo, y creo que sí que es interesante pensar por qué ha ocurrido esto. Entonces, de las muchas teorías que yo he leído, hay una como una cosa primero evidente, que creo que es importante, que es que no es sorprendente que que gente con miles de millones de dólares tienda a alinearse con con con con proyectos conservadores, reaccionarios, de optimizar, entre comillas, el estado para beneficiar al al a las empresas privadas. Entonces, quizá lo lo es lo especial o lo que merecería más explicación era el estado anterior, pero de cualquier en cualquier caso creo que la ruptura es es importante pensarla, y a mí la teoría que más me llama la atención, que además me convence sobre lo que ha, pues, ha pasado, enlaza con un economista Kaletsky, muy famoso, pues keynesiano, que en mil novecientos cuarenta y tres escribió un texto que para mí es fundamental para entender muchas de las cosas que han pasado y están pasando en este siglo y el siglo anterior, que se llamaba Aspectos Políticos del pleno Empleo.

Él escribía en la época, evidentemente, la Guerra Mundial, cuando había una gran involucración de los estados en la dirección y el control de la economía. Entonces, el texto aparte como reflexionando de, bueno, hemos demostrado empíricamente que el estado puede intervenir en la economía y básicamente garantizar el pleno empleo. Esto hasta ahora era una especie de debate teórico sin resolución clara. Él dice, esto ahora está demostrado empíricamente. Creo que por el camino desde entonces nos hemos olvidado de que era posible con el neoliberalismo, ahora volvemos a saber que es posible.

Digamos que esta cosa de olvido y redescubrimiento no es no es nueva, pero eso es un aspecto y lo que lo lo llamativo del texto para mí es que luego empieza a reflexionar sobre qué reacción ha tenido a la clase empresarial y rentista también a esta intervención estatal la economía, que en principio les debería beneficiar porque soluciona una un momento de crisis muy profunda del capitalismo y lo convierte en una etapa de crecimiento sostenido que, como sabemos, luego continuó durante varias décadas en lo que se llama la edad de oro del capitalismo del siglo veinte, ¿no? Entonces, él dice, sorprendentemente, la reacción es, en muchos casos, negativa, y él da como tres motivos para ello, y creo que los tres son importantes, ¿no? Él dice, hay un hay una primera reacción de oposición que es prácticamente por principio, porque el capital privado siente que la intervención estatal les elimina una gran fuente de poder que que ellos tienen, que es el monopolio sobre la inversión, digamos, ¿no? Decidir en qué se invierte y en qué medida, es un gran poder social que ellos quieren mantener, y si el estado tiene gran influencia en eso, pues evidentemente les está coartando ese poder.

La segunda razón es que hay una disminución potencial, al menos, de los beneficios privados, que se transforman en beneficios de empresas públicas que están de nuevo fuera de su control. Y la tercera y la tercera cuestión, que creo que en nuestro caso es la más importante, es que estas empresas o estos empresarios pueden estar a favor de una intervención puntual para, digamos, solucionar una crisis muy grave, Por ejemplo, podemos pensar al principio de la pandemia, ¿no? O o o el comienzo de de la invasión de Ucrania, ese tipo de situaciones en la que hay mucha incertidumbre, mucho miedo, en la que se ellos quieren que los estados intervengan, salven a sus empresas, ¿no? Gasten todo el dinero posible, pero a partir de cierto punto lo que no quieren es que se mantenga esa situación, digamos, ¿no? De gran crecimiento, prácticamente pleno empleo, cierta cierto avance en los derechos sociales, que los trabajadores y los trabajadores se sientan como más fuertes empoderados, porque, de nuevo, eso les elimina una gran capacidad de coacción social, que es básicamente amenazarte con con dejarte sin trabajo, ¿no?

Digamos que es una de las fuerzas fundamentales del de los capitalistas. Entonces, yo creo que aquí, desde dos mil veinte a dos mil veinticuatro, hemos vivido una situación, que en la izquierda creo que muchas veces no hemos sabido leer bien, de excepcionalidad de la coyuntura global, que ha ha facilitado que los gobiernos occidentales intervengan con mucha fuerza en la economía. Se ha solucionado varias crisis que parecían muy difíciles de solucionar de formas, digamos, sin grandes trastornos irreversibles, y eso ha bajado bajado los niveles de paro, ha aumentado la actividad económica y ha habido como cierta ola de, pues, acción sindical, toda esta historia de lo woke creo que es una especie, ¿no? De reflejo cultural

Sí, hablaremos de eso.

De una fuerza de la clase trabajadora, al menos, relativamente, viniendo de varias décadas de devastación total, y creo que, básicamente, el resumen es que esta esta clase dirigente de Silicon Valley se han neurotizado ante esto. No les ha gustado, no han sabido reaccionar a ello, les han sentido que se estaban coartando como su poder social, y como que la consecuencia ha sido un viraje bastante extremo hacia posiciones de extrema derecha y y, digamos, de forma interesante, mimetizando muchas de las redacciones de los años cuarenta que describe Kaletzki, ¿no? De gente diciendo esta intervención estatal es insostenible, nos va a llevar a la catástrofe, se está gastando demasiado dinero, va a haber un colapso social, etcétera. Todo esto lo hemos leído en durante estos años y creo que se está repitiendo un poco el patrón de un viraje contra, pues, el estado social keynesiano, que evidentemente, en nuestra coyuntura estaba en embrión absolutamente, pero que incluso ahí ya ha causado un rechazo masivo, ¿no?

Yo creo que que que esto es así, ¿no? Y y que tendrán que pasar tendrá que pasar un tiempo para entender la magnitud, ¿no? De este viraje de Silicon Valley, incluso si hay resistencias internas,

¿no?

En el propio marco de la biología californiana, digamos que esta es una de las grandes novedades, ¿no? De del bloque trampistas, es el primer bloque. Si os parece pasamos a a este segundo bloque, ¿no? Que que que quiere encadenar al estado para que no pueda promover ni justicia social ni restituir la riqueza para eliminar los programas que promueven los derechos sociales, y este bloque es el ultra ultraconservadurismo ideológico que en realidad enraiza con, es decir, siempre ha estado, ¿no? Siempre ha estado ahí en el partido republicano, ha tenido otras expresiones también radicales como lo pudo ser el el T-Party, y está muy metido también en los propios think tanks y fundaciones que rodean a la plataforma republicana, pienso en en la Fundación Heritage, ¿no?

En realidad viene o las raíces históricas de este bloque es la reacción contra el legado del New Deal, ¿no? Contra posterior y los movimientos igualitarios, ¿no? De de mitad de siglo, el movimiento por los derechos civiles, y en esta corriente tenemos que incluir también, pues, el nacionalismo cristiano y evangélico, que es reaccionario en lo económico, pero también en lo en lo moral y en lo cultural, que propugna de alguna manera, ¿no? Una una restauración del orden cristiano tradicional, entendiendo en este caso el estado no como un instrumento de justicia, sino como un aparato al servicio de la defensa de la fe, la familia y la y la nación, ¿no? Russell Bott, uno de los uno de los referentes de este bloque, resumía, ¿no?

El el la acción que tenía que promover el trampismo como, y abro comillas, traumatizar a los burócratas y devolver el poder a las familias, a las comunidades de fe y a los y a los estados, ¿no? Digamos, desfederalizar el el el poder que es también enraiza de nuevo con una con un legado constante en la derecha estadounidense. Y hay una tercera corriente, que es la corriente realidad más radical, lo que hemos conocido como la Old Right, cuya propuesta en realidad es desmantelar por completo el el el Estado. Lo hemos llamado de otras maneras, no aceleracionismo, neofeudalismo digital y sus referentes vienen de los márgenes, no son los que han estado en en oscuros blogs de de Internet durante muchos años. Pues quizá el más prominente ahora mismo es Curtis Jarvin, que se ha se ha postulado a sí mismo como el pensador de cabecera de de figuras como JD Vance, un un un bloguero que que, pues pues que viene a decirnos, ¿no?

Que la democracia como modelo está ya completamente agotado, que tenemos que ir a una monarquía. Además, se lo dice de manera textual, una monarquía dirigida por un por un CEO y entre otras lindezas, pues no, dice que Nelson Mandela era un terrorista, etcétera, etcétera, etcétera, ¿no? El sueño húmedo, ¿no? Digamos, de esta de esta corriente de all right es reemplazar, pues el estado por redes de, pues micro gobiernos privados, ciudades empresas, soberanías digitales, ¿no?

Esto ya no es enmenda del siglo veinte, sino del siglo dieciocho, sino que si nos si nos despidamos, ¿no?

De de de de luchar contra mil setecientos ochenta y nueve, ¿no?

Totalmente, exacto. Totalmente. Y hay una, digamos, una frase que lo condensa todo y que enlaza con lo que hablaremos después en el marco de la política exterior, pero esta idea, ¿no? De de de Gaza Inc, Gaza Incorporator, ¿no? De una ciudad securitizada tras una limpieza étnica, ¿no?

Concebida como activo financiero. Este es claramente el sector más más radical y cuya afrenta contra el Estado es es es, como digo, pues la propuesta de desmantelamiento completo y absoluto, ¿no? De parcelamiento, de fragmentación. Y yo creo que aquí, en este punto, vale la pena traducir otra distinción sugerente, ¿no? Sobre el trampismo y algo, pues, con mala baba, ¿no?

Un poco irónica que que propuso, que se ha propuesto en los últimos años, que es la diferencia entre el fascismo nerd y el fascismo jog, ¿no? Claro, traducir jog es complicado, es es complicado. En realidad, quiero que nos imaginemos, ¿no? Un atleta arrogante, el popular del instituto, pues físicamente imponente, pero intelectualmente, por decirlo de alguna manera, poco sofisticado, el el el estereotipo del chico del equipo de fútbol, ¿no? De fútbol americano que encarga una, que que encarna una masculinidad dominante, a menudo agresiva.

El fascismo jog sería, de alguna manera, el el del policía, el propietario, ¿no? Suburbano, el del pequeño empresario resentido y, por otro lado, pues tenemos el fascismo nerd, que ha hablado Sean, ¿no? Sobre sobre esto, que remite, pues a un sector tecnocrático obsesionado con la jerarquía racial, la eficiencia meritocrática y, pues, relatos de superioridad cultural, en realidad, pues, envueltos en lenguaje científico. Y Trump, de alguna manera, ha sabido hablar a ambos tipos de de de de fascismo, ¿no? El el el el mismo, o sea, en la propia figura de de Trump se encarga, se desencarna el perfil del del jog, ¿no?

Como provocador, anti intelectual, fanfarrón, pero ha logrado, como ha señalado Sean, pues, seducir también al mundo tecnológico, ¿no? A los ingenieros de Silicon Valley. Y yo creo, y quizá valga la pena detenerse un momento aquí, que la síntesis de estas dos grandes corrientes es es JD Bans, ¿no? El el vicepresidente. Bans sería algo así, eso, pues, como el epítome del del del trampismo, de un lado lo lo lo jog, ¿no?

Es el autor de de Hillville, este best seller sobre su sus memorias, su infancia en en en en la palaquia, en Ohio, sobre la cultura Hill Billy cuya traducción sería la cultura paleta, no, por decirlo así. Y del otro, su lado, su lado nerd, no, pues Vans estudió en Yale y luego se abrió camino en Silicon Valley y precisamente de la mano de de Peter Phil, otro personaje que que quizá valga la pena mencionar. ¿Qué qué qué os despierta la la figura de de de JD Vance?

Yo una cosa que pensaba, antes era, o sea, todos los las los adjetivos que se le pone al fascismo, realmente, remiten mucho a una cultura muy adolescente, como muy de instituto, ¿no? A todo el capitán de equipo, el el el estudioso, o sea, hay una cosa como muy adolescente y muy y muy infantil. Lo que pasa que, por ejemplo, todo el equipo de que con el que Elon con el que Elon Musk está entrando en los departamentos son chavales realmente muy jóvenes Son

adolescentes literalmente.

Adolescentes literalmente, lo que pasa que son como las tonterías que hacíamos nosotros cuando tenemos veinte años de las que esperamos que nadie se acuerde, ellos lo que están haciendo es imponer el fascismo. Son sus tonterías de adolescente es como destripar el estado, eso es una cosa como muy como muy, ¿cómo decir? Y en la que los propios los propios, el Musk y Trump, como que juguetean con esa cosa adolescente de de provocador, como de, tiene una cosa un poco inmadura, tiene un fascismo un poco de tontorrón inmaduro, que es que no que no por eso deja de ser peligroso y no deja de ser fascismo, pero son como gente que no no no asume su su propia madurez. Y y aparte con lo que mencionabas de las las tres ramas, hay una cosa que también me resulta de Las tres ramas que componen el el el el trompismo en un movimiento maga, sin en la con la primera hablamos un poco de las instituciones, ¿no? De si lo convale cuáles son las instituciones de esa primera de esa primera pata, las las otras también tienen unas instituciones pero que sí sí que se solapan muchas veces.

Se solapan incluso con con, ¿cómo decir? Como secuencia. Por ejemplo, la la parte all right y la parte de de en extrema derecha online y tal, con Curtis Jarbing. Curtis Jarbing lanzaba como, a su manera, lanzaba algunos memes, como el de Reich, que era vendría traducirse como hay que expulsar a todos los funcionarios, que luego lo lanzaba como un meme, pero luego se convierte en una propuesta, o sea, luego con tiene un aparato, digamos, jurídico alrededor. Entonces, como que los memes se acaban convirtiendo en, los memes de una pata se acaban convirtiendo en propuestas más sofisticadas de de de otras de las patas, o sea, como que no es, no no necesariamente son familias contradictorias, familias que, en muchos casos, lo son, pero que en en hay otros muchos momentos en los que se se solapa, ¿no?

La la relación de de Curtis Jarvin luego con con Peter Zill, Peter Zill ha financiado a JD Vance, o sea, como que hay muchos muchos vasos comunicantes y quizás contra A mí lo que me resulta interesante, sobre todo pensar que esas contradicciones no necesariamente son obstáculos, sino que pueden ser combustible para que ese para que ese movimiento funcione, ¿no? Esas contradicciones se estimulen entre sí y que el que el propio movimiento progrese, ¿no? De manera como tontorrona, de manera adolescente y de manera como irónica, la ironía es también como un elemento como que se presentan, del que tiran mucho para para para sus discursos y para su discurso público, pero que esas contradicciones no son, en en ningún caso, palos en las ruedas.

A mí me llama la atención el paralelismo que existe con el el la génesis y el auge del neoliberalismo, creo, en esta división del trabajo entre familias que no encajan perfectamente y que en algunas ocasiones tienen contradicciones fuertes, pero este origen en círculos, solamente relativamente reducidos de intelectuales, que el caso del neoliberalismo eran gente, digamos, más seria, ¿no? Y y y respetada en ciertos ambientes, ahora son, pues gente un poco más outsider que habla con memes, que provoca, creo que eso es un síntoma de época, me parece a mí, ¿no? Como que el neoliberalismo ha generado una situación en la que el intelectual orgánico de la derecha es más cínico y y provocador, pero como que es ese pozo de de intelectualidad un poco irrealizable en la práctica a nivel político, lo recogen personas que momentos de crisis son capaces de darle un cuerpo, ¿no? Legislativo de política de masas que realmente es capaz de ganar en lugares en los que esas personas jamás podrían ganar unas elecciones, ¿no? Y quizás el el problema es que nos nos fijamos en esos esos referentes que son ridículos y, como dices, son inmaduros y y y parecen estúpidos, y realmente es posible que sean estúpidos en muchos casos, pero creo que el el lo que hay que ver es como el el conjunto que se forma y que es capaz de de ganar mayorías, ¿no?

Y hablando a la gente en idiomas y en códigos que pueden ser muy diferentes. Yo entiendo que en las mega iglesias del sur profundo no les hablan con los memes, ¿no? De de Curtis Yaren, pero son capaces como de remar en la misma dirección como parte de un país.

Eso, eso precisamente eso se iba a plantear ahora, ¿no? Porque la pregunta que la pregunta lógica que se deriva de esta conversación es es qué une a esta a todo este tipo de gente que tienen en común un un empresario libertario de Silicon Valley, un tele predicador evangélico en Texas, una una madre blanca de clase media que está enfadada con los libros de textos escolares y un íncel que pasa, que pasa el día en foros ultraderecha. Yo creo que que la respuesta no es estrictamente ideológica, ¿no? Depende de cómo concibamos la ideología. Creo que es que es que es táctica y que además que en el contexto estadounidense tiene una larga historia, y esta estrategia de coalición se conoce allí como fusionismo.

Ese término surge en los años sesenta en pleno auge del movimiento de los derechos civiles de de la gran sociedad de Lyndon B Johnson y la cuña Frank Meyer, que en aquel entonces era editor editor de la National Review, que es una revista pensada para para superar los esquemas de lo que se llamaba la la Old Right, de la vieja derecha. Y Meyer propone esta idea de fusionismo como una síntesis entre el tradicionalismo más conservador y el libertarismo individualista, digamos, ¿no? Y el principio que que que que provocaba era claro, ¿no? Que es que la libertad de la persona es el fin central y primario de toda sociedad política. Esa idea de libertad, por supuesto, era lo suficientemente ambigua como para que cupieran muchas cosas dentro, pero era el articulador o el significante que articulaba esa esa coalición que proponían, ¿no?

Y durante la Guerra Fría, en ese contexto, por supuesto, el pegamento de esa coalición era el anticomunismo, ¿no? O sea, no no importaban las diferencias internas, no importaban si fueran, pues, agrarios sureños, seguidores de de Ainrán o los extrosquistas, ¿no? Que se reconvirtieron en neoconservadores, todos coincidían en señalar un enemigo común, que era el comunismo. El comunismo, entendido no tanto como una realidad concreta, sino como un espectro difuso que podía significar casi cualquier cosa, ¿no? Planificación estatal, protestas callejeras, secularismo, decadencia moral.

No les, hacía falta ponerse de acuerdo en todo. Bastaba con señalar al comunismo y de alguna manera el papel del comunismo lo juega ahora lo woke, no? O sea, es un término que creo que tampoco vale la pena intentar definir aquí, pero pero que es tan elástico como ese viejo comunismo de los años sesenta y que nos sirve para atacar a personas migrantes, a sindicatos, a feministas, a minorías raciales, a estudiantes universitarios, a medios de comunicación, a activistas ecologistas. Todo entra dentro del saco de lo woke e incluso los propios estrategas trampistas, Christopher Ruffono, que que es uno de los de los personajes más influyentes en la trastienda de de Trump, ha llegado a ponerlo por escrito, ¿no? Que que esta ofensiva cultural, lo antiwalk no es solo un discurso, es una herramienta, ¿no?

De de de coalición. Y en ese sentido, como apuntaba José Luis, pues como en los viejos tiempos del fusionismo, la pregunta no es cuánto durará la coalición, sino cuánto daño no puede hacer antes de de de romperse. Y si queréis podemos conversar ahora sobre sobre sobre, digamos, las diferencias que puede existir, que pueden existir entre la primera administración de Trump en el dos mil dieciséis y la que apenas inicia, aunque parece que llevamos décadas de de segundo mandato de de Trump, ¿no?

Y llevamos dos meses, ¿no? ¿Cuánto es? Hace

dos meses. Sí, fue la inauguración, fue en enero, ¿no? Parece, ¿no?

Parece mucho más.

Parece, desde luego, mucho más. Y creo que nos ha demostrado en estas semanas que que, pues, que que el trampismo ha aprendido, no ha aprendido mucho. Yo creo que, y os propongo como tres diferencias sustanciales, ¿no? Que hemos discutido en otras ocasiones. La primera tiene que ver en realidad con el conocimiento del aparato estatal en dos mil dieciséis, y esto lo lo ha apuntado también antes, Trump llegó sin tener la menor idea de cómo funcionaba la administración federal.

Esperando

perder las elecciones, yo creo que esto es importante resaltarlo. Él pensaba perder, no pensaba ganar, se presentó para perder y

como parte de

un proyecto personal y le pidió sorpresas.

Y eso se notó, ¿no? Digamos, creo que predominó durante ese mandato fue fue el caos, o sea, un caos, digamos, destructivo, eficaz para destruir consensos, pero incapaz de articular una nueva forma de de de gobernarnos, y eso ha cambiado hoy, clarísimamente. No han llegado a la Casa Blanca con la intención de improvisar, llegan con instrucciones claras de de demolición, ¿no? La segunda diferencia es que esta vez no están solos, ¿no? En dos mil dieciséis Trump gana contra y pesa el partido republicano y hoy encarna el partido republicano, un partido republicano que ha consumado su giro bonapartista, que actúa como un cartel empresarial, no colonizado por los seguidores de de Trump y en el que ya no hay en realidad grandes resistencias internas, más allá de algún nombre concreto que podamos mencionar.

Pero hemos visto como todos los think tanks, los cuatros intermedios donantes, todos antitrampistas ocho años atrás, ahora se han se han plegado. Y la tercera diferencia, que quizá es la más importante y es la que me interesa discutir aquí, es que tienen una hoja de ruta definida, o sea, un plan detallado, ejecutable, cuidadosamente elaborado y que se llama, lo habréis escuchado ya, Project Twenty Twenty five, Proyecto dos mil veinticinco. Es un texto de novecientas páginas impulsado por la Fundación Heritage y otra constelación de de cintas Conservadores traza el camino para la primera semana, el primer mes y el primer año de este segundo mandato de de Trump. Es el noveno de los manuales, digamos, lo que han llamado allí los mandate for leaderships que que que ha publicado la Heritage y que lleva laborando desde el año ochenta y uno. El primero se lo entregaron a a Reagan.

La principal diferencia, digamos, con respecto al ochenta y uno es que R Trump ahora tiene un apoyo judicial considerable, tiene una mayoría, ¿no? De seis a tres en la Corte Suprema. No no fue el caso de de Reagan. Y como explica Merinda Cooper en un análisis fantástico que que recomienda un artículo en Discent, lo más significativo del proyecto no es solo su contenido político, que es extremista, sino su carácter sistemático. Es una contrarreforma del Estado diseñada con precisión quirúrgica.

Ahí se detalla cómo eliminar agencias, intervenir en la estructura de seguridad, pues desmantelar de alguna manera el FBI, incluso el Pentágono, no despedir a miles de funcionarios, nombrar personas leales a cada nivel administrativo, bloquear fondos públicos para programas sociales, revertir protecciones medioambientales. Bueno, todo lo que antes era caótico y desordenador es una técnica de de gobierno muy meticulosa, ¿no? Y Y Cooper señala algo más que creo que es interesante, que es que lo que busca este proyecto no es solo recentralizar el poder en la figura presidencial, sino instaurar una forma de estado profundamente antisocial. Un estado cuya función en realidad es castigar, castigar la pobreza, castigar la disidencia, castigar la la la diferencia. Y eso, si uno bucea entre las páginas de del proyecto y Twenty five, verá que que en ningún momento se esconde esta intencionalidad, que es reducir el Estado a funciones punitivas y desmantelar todo aquello que tenga que ver remotamente con la idea de de de bien común, ¿no?

Sí. Interesante que desmantelar el FBI se entienda como, ¿no? Bueno, el FBI, una acción punitiva.

Cierto papel en el seis de enero, entonces,

o sea, hay repercusiones Hay contradicciones, entonces, sí.

Sí, o sea, como que todo el aparato estatal de Estados Unidos ya no es, no no funciona con la con como solemos ver a la gente de izquierdas en en Europa, como todo en sí mismo es terrible, es como, bueno, empezamos a ver sus propias contradicciones, sus propias inercias y tendencias, y a veces nos toca posicionarnos de manera un poco incómoda, apoyo crítico al FBI. Bueno, no quiere decirlo, pero más o menos

De la ventana de Oberto, ¿no? En realidad de de nos hemos visto obligados de alguna manera como progresistas a defender al FBI, ¿no? Una una situación insospechada poco poco tiempo atrás, ¿no?

Pero, a mí lo que me resulta interesante del del proyecto dos mil veinticinco es, como decías, ha habido más más más más manuales como estos en en para para presidentes anteriores. Lo que pasa que un poco lo que mencionábamos. Es verdad que evidentemente ha habido, siempre ha habido diferencias entre el partido demócrata y el partido republicano, pero que ahora mismo el el el partido republicano se ha convertido en otra cosa totalmente distinta. Entonces, esos mandatos eran como coherentes con una forma de hacer política en en Estados Unidos, y lo que ha pasado después de del primer mandato de Trump, que todo ese aparato, digamos, intelectual de think tanks, que no solo no no es que no estuviera preparado, es que espera, pensaba que no iba a ganar Trump y, de hecho, como maniobraban, como, bueno, esta persona no es nuestra, no no no queremos que sea nuestra cara visible. Y, de hecho, ¿cómo decir?

En en el en en los los propios Tintaks con sus sus escuelas de cuadros y sus procesos de captación, en buena medida estaban basados en una serie de test y que preguntaba a la gente que se iba a incorporar quiénes eran sus referentes conservadores. Y si eran demasiado radicales, no no no aceptaban esta esta esta estas candidaturas. Ahora mismo se siguen aplicando los mismos ustedes y solo se aceptan las personas que elijan a las personas radicales como referentes. Entonces, todo el aparato, todos los sintangs, todo el ecosistema, porque en los partidos en Estados Unidos y en Europa funcionan de manera un poco distinta, ¿no? No son no tienen tanto peso organizativo interno, sino que es es como un ecosistema de medios, de think tanks, de de de de individualidades que influyen en en las políticas, ¿no?

Entonces, ¿cómo ha cambiado En en en concreto la Fundación Eritech, ¿cómo ha cambiado? Da una señal de cómo han cambiado también, cómo ha, la diferencia que hay entre este mandato de este período dos mil veinticinco y los mandatos para los para las candidaturas anteriores. Y yo creo que esa es como la primera diferencia y la segunda es la repercusión que tuvo durante toda la campaña, la repercusión que tuvo este el proyecto dos mil veinticinco, que en otros casos no fue así, era como se se se se, en otros casos no fue así, porque simplemente ahora se entendía básicamente como el programa conservador, no había mayor discusión que vamos a prácticamente en su programa y no no tiene mayor historia, mayor historia. Pero ahora mismo es la, ahora mismo, durante la campaña sí que hubo muchísima discusión sobre el sobre sobre la ambición del proyecto dos mil veinticinco. Sí que hubo, y de hecho se, en buena medida se pensaba como que había sido un error calamitoso publicarlo y darle tanta

Renegar a donde él en público. No tenían no tengo nada

que ver con él, es como, bueno, evidentemente nadie se creía que no tuve nada que ver con él, pero

el Lior Time yo creo que sí, es lo que El

Lior Time se cree unas cosas que, Y y aparte todo el discurso que rodeaba, porque el propio proyecto dos mil veinticinco, que es verdad, es minucioso pero también es bastante caótico y contradictorio, como es como venimos diciendo, que es todo el Trumpismo. Pero, o sea, la serie de declaraciones de la gente que estaba al al frente del proyecto dos mil veinticinco eran como bastante, porque el proyecto dos mil veinticinco tiene un un tono, las propuestas son radicales, pero el tono es, digamos, como frío y y Tengo que ir al tiro. Los las las caras visibles de del proyecto dos mil veinticinco tenían un discurso realmente como belicoso en el sentido de, o sea, había declaraciones como que que queremos hacer una revolución en el estado y no va a haber un baño de sangre mientras la izquierda se comporte. O sea, este tipo de de declaraciones eran las que las que acompañaba el proyecto dos mil veinticinco. O sea, no es solamente un programa conservador, sino que es un programa conservador acompañado de de de una una voluntad, un estado de ánimo militarista o de de de milicias de extrema derecha.

O sea, me parece muy muy

Tú piensas que tienen, o sea, creo que él ha habido un debate de muy largo recorrido sobre la naturaleza del tampismo y si era fascista o no, y creo que una de las principales argumentos que se que se esgrimían para decir que no era fascismo era la la la no existencia de una base social de masas bien organizada con aparatos paramilitares, etcétera. ¿Tú piensas que la ausencia de eso hace que el proyecto dos mil veinticinco en parte sea una cosa desiderativa que no va a tener el recorrido? Por ejemplo, yo hace poco he leído que una de las formas principales de desarrollar el proyecto dos mil veinticinco es a partir de órdenes ejecutivas que hace Trump, que en realidad, como que caricaturizándolo un poco quizás son como memorándums internos de sugerencias a los trabajadores federales de las órdenes de

pensiones. Decretos.

No son no son leyes, no tienen, no no pueden derogar actos que ha hecho el congreso, etcétera. Entonces, ahí va a haber una tensión fuerte en la medida en que los demás aparatos del estado, pues, puedan negarse a a cumplirlas porque no son una ley. Entonces, él no parece que el Trumpismo tenga, digamos, una fuerza social que coja esas horas ejecutivas y obligue por la fuerza a hacerlas cumplir. Entonces, ¿cómo se resuelve, por ejemplo, esa tensión?

Es es, o sea, hablando de de debate sobre el fascismo, ¿no? Que en que en Estados Unidos ha estado muy presente y que se reaviva cada cada poco tiempo, ¿no? Una de las o de los argumentos o piruetas argumentales que más me ha sorprendido para para argumentar que que que que trampismo no es fascista, era que el fascismo de entreguerras respondía, ¿no? A un empuje izquierdista, ¿no? Al borde de la ruptura revolucionaria y que esto no exista así, ¿no?

Como si eso negase la gravedad de la situación. Pero a propósito Lo que

no significa que el Trumpismo no no responda a un intento democratización, es o a un a un intento popular. Desde luego, que ya no solo el woke, sino toda la todos los movimientos, digamos, populistas a nivel global posteriores a dos mil ocho y y sobre todo desde dos mil quince, o sea, responde, hay una es una respuesta.

Es una sobrereacción.

Es solamente justo eso. Puesta de neutralizantes.

Sí. Bueno, el que hemos al inicio, ¿no? De politizar una serie de malestares que que están ahí, que son Claro,

no es una no es no no es en el vacío, es una respuesta, es una sobrereacción, pero es una respuesta. Totalmente.

Apuntaba Sean, no hablaba de las órdenes ejecutivas y para cerrar, ¿no? Este primer bloque, yo creo que uno de los conceptos clave que aquí en nuestro país no no, pues pues trascienden muchas cosas, ¿no? Del debate y del contexto estadounidense, yo creo que en este caso no lo ha hecho tanto. Una de las ideas puente, ¿no? Que está muy presente en el proyecto dos mil veinticinco y en y en esta segunda administración Trump, es lo que se ha llamado pomposamente como la teoría del ejecutivo unitario, ¿no?

Que creo que es importante que que discutamos aquí. Esa teoría viene a sostener que todo el poder del Ejecutivo debe estar concentrado en una sola persona, el presidente, y que el presidente no es solo el jefe político de la rama ejecutiva, sino que es su director absoluto, ¿no? Una especie de de de de de monarca con autoridad plena para nombrar, cesar y dirigir a todos los funcionarios federales, incluyendo aquellas agencias supuestamente independientes. Y esta, en realidad, no es una interpretación excéntrica de de Donald Trump, como tantas otras cosas tiene sus raíces, ¿no? En la historia de Estados Unidos.

Tiene sus raíces, de hecho, en en la tradición constitucional estadounidense, se retrotrae a Hamilton y sus publicaciones en El Federalista, en las que abogaba a finales del dieciocho por un ejecutivo enérgico que fue recuperada y defendida por juristas ultraconservadores en los años ochenta, especialmente en la presidencia Reagan, por supuesto, y más tarde por figuras como como John Yu, que fue el arquitecto legal, ¿no? Del aparato securitario posterior al al once s, a la a la Patriotac y demás. Básicamente la idea central es que para que el ejecutivo funcione con eficacia debe tener unidad de mando, ¿no? Sin sin sin check and balance, ¿no? Como se suele decir.

Trump, de alguna manera, pues con un enfoque más caótico intentó aplicar esta teoría en su primer mandato, pero, pues creo que ya en estos primeros meses está demostrando que la teoría del ejecutivo unitario, pues tiene un efecto real sobre las políticas que está intentando llevar a cabo. Y esto, en realidad, nos lleva a, pues una pregunta que que puede ser tristemente una pregunta retórica, que es, ¿está en juego la democracia en Estados Unidos? Y lo que me interesa también para para para enlazar contigo, Sean, es que ¿qué implicaciones puede tener una deriva autoritaria en el mundo, en el orden global?

Yo me parece que la pregunta de si está en un juego la democracia estadounidense es un poco también una pregunta sobre cómo percibimos el Trumpismo, y creo que enlaza con eso que decía antes de que el el síntoma de la época es que las provocaciones conservadoras se se ven como cínicas, un poco serias, y creo que en la izquierda también tenemos esa esa esa tendencia a, pues, no tomarnos en serio las cosas aunque parezcan muy grave, es decir que, bueno, no para no va a ser para tanto castigar un poco como no simbólicamente, socialmente, aquellos que llaman la atención a los peligros, ya sean de carácter político o climático o de cualquier otro tipo, yo diría que en los últimos años el alarmismo casi siempre se ha visto justificado últimamente. Quiero decir, me cuesta pensar en algún caso de los últimos ocho años en los que cierto alarmismo no haya en última instancia no haya sido reivindicado. Por ejemplo, ¿no? La invasión de Ucrania, yo pensaba que no iba a ocurrir, mucha gente pensaba que iba a ocurrir, los que avisaron que iba a ocurrir eran los servicios de inteligencia de Estados Unidos y otros países, triste que se les llamó de armistas, ¿no?

Alarmas interesadas evidentemente por motivaciones políticas, resultó que tenían razón. Ahora se reedita ese debate como es alarmisto decir que Rusia quiere invadir algún país europeo, quiero decir, estos debates creo que son recurrentes y esa tendencia a no tomarse en serio la amenaza cada vez más palpable me parece que es un problema de

Amenazas declaradas muchas veces, o sea, no se no

se Declaradas explícitamente.

Claro, claro, no es no es que no son ocurrencias peregrinas, son declaraciones.

Absolutamente sí. Entonces, yo creo que una de esas amenazas clarísimas es, pues, al llamado orden internacional basado en reglas, el orden liberal que lleva vigente ya muchas décadas, desde el final de la Segunda Guerra Mundial, y que, de nuevo, pues digamos que la amenaza a ese orden es en parte implícita por las acciones que se están llevando a cabo, pero también absolutamente explícita en en algunas declaraciones de los dirigentes tronquistas, ¿no? Entonces, a mí para pensar esto me me parece útil un marco de contrastar cierta continuidad en en la degradación de este orden, que creo que ya es un proceso de relativamente larga duración, con algunas rupturas muy llamativas y espectaculares que están ocurriendo en los últimos dos meses o o incluso un poco antes durante la campaña electoral, ¿no? Entonces, la la continuidad, digamos, de la degradación del orden liberal internacional, creo que es la degradación del neoliberalismo como estructura organizativa de gobernanza mundial, del capitalismo mundial. Estas periodizaciones de cuándo exactamente comienza algo, siempre son un poco problemáticas.

Creo que hay cierto consenso que, como mínimo, desde dos mil dieciséis con la victoria de Trump, la primera victoria de Trump y el, por ejemplo, el referéndum del Brexit, hay ya claramente como una crisis muy grave de ese de ese sistema de gobernanza. Es una es una crisis que hace que algunas de las élites que luego estuvieron, por ejemplo, la administración Biden cambiasen como su forma de pensar sobre, digamos, que abandonasen ellos también el neoliberalismo como programa, lo que explica algunas cosas de las las cosas ocurrieron en la administración de Biden, de las que luego podemos hablar. Podríamos ir un poco más atrás, a dos mil ocho, ¿no? La gran crisis financiera que es efectivamente como una gran crisis de cierta concepción de los mercados como reguladores mundiales en los que no hay que intervenir de los estados, etcétera. Y ahí como que se abandona todo eso por una cuestión de supervivencia pura y dura del capitalismo, creo que eso le quita bastante legitimidad aparte del proyecto neoliberal, aunque sigue funcionando con cierto vigor durante algunos años creo, y Europa sabemos muy bien que los siguientes años fueron de absoluta, ¿no?

Dureza en la aplicación del dogma neoliberal, pero ya era un poco el principio o el fin. Podríamos irnos incluso un poco más atrás, a mí esto esto ya es un poco cosa para sibaritas, pero por ejemplo, no recuerdo a quién le leí, hablábamos antes de Bush y el giro neoconservador, después del once, los ataques del once de septiembre, la administración Bush empieza a romper de formas que quizá no son tan llamativas, pero que son bastante sustanciales con el orden neoliberal. Hay una hay una hay un, pues, un hecho un hecho que creo que es relevante, como dos semanas después de los ataques, Bush hace, de hecho, creo que es una orden ejecutiva, me parece, en la que transforma una cosa que se llama oficina para el control de activos extranjeros, que básicamente eran tres burócratas aburridos en en el tesoro, en el departamento del tesoro, que no hacían gran cosa, y les les da la misión y el presupuesto y el y la capacidad, digamos, ejecutiva para empezar a instrumentalizar todo el poder que tiene Estados Unidos sobre las redes financieras mundiales y el control de los dólares para perseguir a los enemigos extranjeros y domésticos de los Estados Unidos.

Y entonces aquí ya empieza toda una lógica de intervención en cuentas bancarias, vigilancia de los flujos de capitales, etcétera. Y esto ya que es una ruptura bastante sustancial, digamos, con el neoliberalismo que empieza ahí. Digo esto porque creo que hay cierto paralelismo que a mí me parece muy interesante con, digamos, la época dorada del del kinesianismo, ¿no? La la época dorada del capitalismo, Bretton Woods, Alan Toose tiene una reseña muy muy, que a mí me gusta mucho, de un libro que se llama la gobernanza económica del mundo, en el que dice que realmente su época, la época dorada de ese de ese periodo dura poquísimos años. Desde el cincuenta y ocho no entra en vigor realmente todo el aparato de Breton Woods, en los sesenta ya empieza a estar en crisis de de legitimidad y de no dudas con con su con su longevidad, y en el setenta y uno Nixon se lo carga esencialmente, entonces dura poco más de una década, pero como que su efecto político, ¿no?

De brújula que orienta a la política occidental, sobre todo, y los aliados de occidente, tiene mucho poder, y creo que se podría hacer el mismo paralelismo con el neoliberalismo, desde que cae, ¿no? La la Unión Soviética del bloque socialista, hasta que Bush empieza a hacer estas estas maniobras y empieza como a haber dudas sobre su su, ¿no? La pureza de sus principios, también pasa poco más de una década, y en el dos mil ocho empieza como a desmoronarse completamente, igual un poco como el neoliberalismo, ¿no? Desde Nixon hasta que hasta lo del setenta y nueve, ochenta, pues son otros ocho o diez años. Entonces, creo que hay estos estos estos periodos que podemos pensar como de larguísima duración, de principios muy sólidos que que, bueno, articulan toda la sociedad, en realidad son relativamente breves y una una sola persona puede vivir, incluso dos de ellos, con cierta facilidad, ¿no?

Durante toda su vida. Entonces, por volver un poco al al asunto, creo que la el segundo mandato de Trump es una profundización de esta ya ruptura con el con el neoliberalismo, esta falta de confianza de Estados Unidos en la por la, que hasta cierto, no, hasta hacer no tanto pensaba que imponiendo o forzando los mercados libres, entre comillas o cinco millas, en todo el planeta era el mecanismo para imponer su hegemonía mundial, tenían la confianza de que haciendo eso y potenciando, pues no, el dólar y sus empresas y sus mercados de valores era la manera en la que podían dominar el resto del mundo con cierta, digamos, holgura. Desde Trump, desde el primer mando de Trump esto empieza a resquebrajarse, la administración Biden tampoco tiene confianza ya en esto, vuelve a cierta lógica proteccionista de política industrial, de confrontación con China, ¿no? Una lógica que luego podemos hablar un poco más de ella, de potenciar el, ¿no? El las capacidades estatales para enfrentarte a tus enemigos y aumentar tu riqueza a costa de ellos.

Y creo que el segundo manto del Trump ya es como la la, digamos, un punto final de este de este ciclo. Creo que hace unos años había quizá un debate un poco más activo sobre si el neoliberalismo estaba en crisis, muriendo o no. Mi sensación es que ahora este debate está un poco superado, quizás yo ya no oigo tanto hablar de ello porque me parece que es bastante evidente que estamos llegando a eso. Entonces, eso es un poco la continuidad, creo, que tiene su reflejo, pues, en lo que está pasando en Europa, en lo que está pasando en muchos otros países, porque Estados Unidos como centro, digamos, neurálgico, ideológico de todo ese proceso proyecto neoliberal, cuando se derrumba, pues, como que todo lo demás cae como, ¿no? Como piezas de dominio.

Entonces, esto es poco llamativo creo, y cualquiera de los que estamos aquí, de los que nos pueden estar escuchando, creo que esperábamos que algo así ocurriese con con Trump o ocurriese con otra administración demócrata, ¿no? Como que creo que esta esta dinámica ya está un poco asimilada por todo el mundo como como inevitable o como algo algo conocido. Creo que lo lo novedoso del del segundo mandado de Trump, y lo que creo que ha pillado a mucha gente por sorpresa, es la ruptura de ciertas garantías de seguridad, ciertas garantías militares con los países aliados, ¿no? Como, digamos, el aspecto más geopolítico duro militar de del poder estadounidense. De nuevo, había como ciertos indicios ya con la primera administración Trump, ¿no?

Estas cosas que les que les dijo, bueno, los se están aprovechando de nosotros, nuestros aliados, ¿no? No pagan lo suficiente, no gastan lo suficiente en en defensa, etcétera. Pero, por ejemplo, yo creo que nadie se esperaba que una de las primeras cosas que hiciese la administración Trump fuese amenazar con anexionarse a la fuerza a un aliado de de todas la vida como es Canadá. No creo que nadie se esperaba que amenazasen con anexionarse a la fuerza o ocupar militarmente Groenlandia, que aunque no es un territorio de la Unión

Europea, tiene una relación, digamos, muy estrecha con con Dinamarca y y en el que evidentemente

Estados Unidos no digamos, muy estrecha con con Dinamarca y y en

el que, evidentemente, Estados

Unidos no pinta nada como ocupando militarmente. Creo que nadie se esperaba que que Vans y el secretario de defensa, el el hombre este

¿no?

Se llama, en febrero y llegasen a Europa y lo primero que dijesen fuese, ya no es la preocupación fundamental de Estados Unidos garantizar la seguridad en Europa, cosa que es como la piedra angular de la política exterior norteamericana en los últimos ochenta años y que fue como un terremoto del que todavía estamos viendo las consecuencias y del que podemos hablar largo y tendido. Entonces, yo creo que esto es una ruptura muy fuerte, que no tiene precedentes en en todas estas décadas, porque creo que el el hecho de que un presidente estadounidense dé un golpe en la mesa al orden económico internacional para beneficiar a su país sí que tiene precedentes, creo que esa es la transición al neoliberalismo, de hecho, se explica así, ¿no? Con Nixon cerrando la ventana, ¿no? El intercambio del de hablar con oro diciéndole también a los aliados que estaban aprovechándose Estados Unidos, siendo países con superávit, ¿no? Que que hacían que la economía estadounidense estuviese estrangulada, etcétera.

Entonces, creo que eso sí tiene un precedente, el el la cuestión de la seguridad nacional, entendida muy ampliamente, y la protección militar de Europa y sus aliados no tiene precedente, y creo que eso es lo que debemos un poco pensar con más calma por su novedad y por el impacto que va a tener irremediablemente en en nuestra política.

Totalmente. Yo creo que una de las interpretaciones que se difundieron más, ¿no? Después de la primera administración de Trump, era que la política exteriortrampista, digamos que el objetivo de esa política exterior no era revocar el orden internacional, sino mejorar la primacía estadounidense, ¿no? En en ese en ese mismo marco. Yo creo que evidentemente esta lectura ha quedado desfasada en apenas en apenas dos meses.

Ahí hay varias dificultades, ¿no? Analíticas. La primera, y que llega también con el proyecto dos mil veinticinco, cuya parte de política exterior diría que es la menos desarrollada, la más o la más o la más abstracta, que es que Trump carece de un ideólogo claro, de una referencia clara en en en materia geopolítica o de política exterior. Biden tuvo a Jake Sullivan, no usan, tú has escrito sobre sobre él, que era un poco el arquitecto de esa estrategia post neoliberal, no del nuevo consenso de de de Washington. Trump no tiene esa figura.

De hecho, vemos que personas que ocupan responsabilidades importantes en el plano de la política exterior, como es el caso de Marco Rubio, el secretario de Estado, Marco Rubio se ha caracterizado a lo largo de su carrera política, que no es corta por por por ser un halcón contra contra Rusia. Y en estas primeras semanas se ha tenido que comer una serie de de posiciones totalmente antitéticas, ¿no? Luego está el tema de que evidentemente hablamos de de de Canadá, Groenlandia, más allá de la de la aparente broma. Aquí hay algo muy sintomático que es de una vuelta a una concepción geopolítica y del mundo a través de la anexión territorial, no que creo que Rusia con la invasión reinauguró, digamos, inició esta nueva etapa y que y que Estados Unidos se ha sumado a esta lógica del

Y que Estados Unidos, con todos sus errores, crímenes y barbaridades, nunca ha participado de ese tipo de lógica del dominio mundial.

El imperialismo estadounidense se ha estructurado, digamos, de maneras blandas y duras, pero

por el rechazo de la anexión territorial.

Pero sí, pero efectivamente, no. Y yo creo que ahí está una de las de las claves. Cuando intentábamos pensar cómo cómo caracterizar la política exteriortrampista, Henry Kissinger, ¿no? Que que no sería creo que fan de este podcast, identificaba en los años setenta dos dos grandes tradiciones, ¿no? En la política exterior estadounidense, la de Woodrow Wilson, ¿no?

La el idealismo, el compromiso con la erradicación de la libertad, de las fuerzas arbitrarias a nivel global, de la del impulso de la libertad, y por otro lado la de de la de Theodore Roosevelt, ¿no? El Roosevelt malo, una concepción realista y orientada realmente al al al mantenimiento del equilibrio de poder en el en el mundo. Kissinger creía que la tradición Wilsoniana era la la dominante, pues articular la expansión del poder estadounidense bajo esta retórica del universalismo liberal. Perry Anderson, un libro fantástico que tiene, el de Impery Met Concilium, cree lo contrario, cree que en realidad la política exterior estadounidense ha estado históricamente caracterizada por la búsqueda de la supremacía norteamericana para encontrar lugares seguros para el capital estadounidense. En todos estos esquemas es es muy difícil encajar a Trump.

La primera etiqueta que se me ocurre es la de la de que Trump es un un eschmitiano, ¿no? Es es es la la plasmación, el despliegue de las tesis de Carl Smith, por decir de manera muy reduccionista, pues el eje amigo enemigo a la lógica de la de la política exterior, pero creo que que seguimos, ¿no? Como un poco huérfanos de esa lectura más de más de más de fondo, y quizá en la idea del neomercantilismo está una de las claves, ¿no? Para caracterizar este nuevo régimen global que se inaugura con con Trump.

Mi pregunta un poco en este tema, y creo que enlaza con lo que hablábamos al principio de cuál es realmente, ¿no? La lógica unificadora del proyecto trampistas es, ¿en qué en qué sentido lo que está haciendo Trump puede de forma creíble reforzar el poder estadounidense? Porque, por ejemplo, dos cosas que me parecen cruciales para entender o o no entender lo que está pasando. Lo que ha hecho la administración Trump en estos dos meses está causando que se cancelen pedidos por miles de millones de dólares de maquinaria militar, aviones de combate, armas de todo tipo. Varios países aliados suyos han dicho que que van a repensar los contratos que están en en vigor, que van a comprar las partes que no pueden ya no comprar pero que lo demás pues que se lo van a pensar.

Está habiendo acuerdos bilaterales

de de seguridad y defensa entre países que

no los tenían porque dependían Estados Unidos para ello. Entonces, no, a mí no me no me queda muy claro en qué medida sabotear tu propio complejo militar industrial refuerza tu poder hegemónico en el mundo. Yo creo que no no lo hace, de hecho, creo que puede ser un paso necesario para un proyecto de otro tipo, pero que por el camino lo que vas a hacer es hacer de crecer tu poder de facto. Y y la y la otra cuestión que a mí me cuesta mucho entender es los pasos que están dando también para sabotear la supremacía del dólar y de los mercados de capitales de Estados Unidos. De nuevo, hace hace hace unos pocos unos pocos días leía que altos dirigentes europeos, no daba detalles sobre quién estaba lucubrando sobre estas cosas, estaban empezando a pensar qué ocurriría si las las llamadas swaplines entre la Reserva Federal y los bancos centrales europeos dejasen de funcionar.

Por resumir mucho una historia muy complicada, la swap Line son acuerdos bilaterales que hay entre los bancos centrales, fundamentalmente la Reserva Federal y otros bancos centrales, para intercambiarse monedas, pues dólares por euros o o lo que sea, en momentos de crisis económica, crisis de liquidez, cuando hace falta esos dólares, sobre todo porque es la es la moneda, ¿no? Digamos de reserva mundial y de que se denominan todas las deudas y e intercambios comerciales, cuando hay una crisis muy muy grande en la que esos bancos necesitan esa liquidez para cubrir agujeros de insolvencia o de ese tipo de cuestiones, la reserva federal, digamos que básicamente da dólares sin limitación, porque el Banco Central Europeo puede crear todos los euros que quiera, entonces, si con esos euros puede comprar dólares, digamos que no hay un límite claro en la cantidad de liquidez que puede inyectar al sistema. Y esto ha sido crucial para para salvar los muebles en crisis como el de dos mil ocho, como la del COVID y y como y como otras incluso anteriores. Estos acuerdos tienen cincuenta años, se crean en en los años, si no recuerdo mal, sesenta y pico, los crea, de de hecho, la administración Kennedy, que tiene que forzar a la la Reserva Federal a aceptarlo por motivaciones de seguridad nacional y de supremacía estadounidense, digamos que no, la la lógica aquí es la supervivencia del dólar es esencial para para la supervivencia de la hegemonía estadounidense.

Entonces, esto puede ser dudoso a nivel legal, esta es offline, porque digamos que es como un invento de generar liquidez de la nada, pero debemos hacerlo por por cuestiones, digamos, duras de interés nacional, y acaban consiguiendo que la reserva Federal lo acepte, y lleva en vigor desde entonces, y yo creo que es un en un elemento imprescindible para la supremacía del dólar, como que si desaparece esto empieza un poco a deshacerse la capacidad del dólar para mantener su posición, y ahora mismo hay dudas muy razonables, de nuevo, por cosas que están haciendo implícitamente la administración Trump y por cosas que están diciendo, de que una nueva crisis, esas worklines, fuesen a funcionar porque necesitan, digamos, el el visto bueno para activarse de de la administración, ¿no? Entonces, por estos dos elementos, creo que hay muchos otros, a mí me hacen dudar de qué tipo de plan tienen para, ¿no? Como que parece más bien un sabotaje que viene desde dentro del propio sistema estadounidense, como que si hubiesen recibido una ocupación extranjera y una potencia extranjera estuviese desmantelando sus sus herramientas y sus mecanismos de de dominio mundial, el militar y el financiero son los dos más claros, ¿no?

Entonces, yo no soy capaz como de reconciliar este este esta cuestión con con cualquier posible proyecto, ¿no?

Trampista dice.

Creo que hay hay un, o sea, un libro que fue canónico, ¿no? En en la tradición, bueno, pues, de los estudios internacionales en Estados Unidos, un libro de dos mil uno de de Walter Russell Meat, se llama Special Providence, y ahí viene a decir uno como como que la historia de la política exterior estadounidense no se puede comparar, o sea, sus tradiciones geopolíticas, sus escuelas de pensamiento no se pueden comparar a las europeas, ¿no? Y que, en realidad, la política exterior estadounidense ha estado vertebrada, pues a partir de dos instintos a lo largo de todo el siglo veinte, que son los principios morales, la defensa de esos principios, o el interés económico. Uno puede descartar rápidamente, pues el primer factor del interés ético, ¿no? De la potencia moral con respecto a la política exterior trampista, y la duda queda, ¿no?

En este segundo plano de es realmente, ¿no? La búsqueda del interés económico lo que está buscando Trump, porque como has apuntado Shang, parece que no, que no es así. Y luego las cuestiones que tienen que ver de cómo afecta esto, pues, en un contexto de Nueva Guerra Fría, ¿no? El papel de China, que que quizá también se pueda hablar, y de cómo podríamos calificar, ¿no? En este momento, en pleno dos mil veinticinco, pues, la hegemonía estadounidense, si sigue siendo tal, si sigue existiendo, si podemos hablar de hegemonía todavía o o o de dominio quizá.

Yo creo que para acabar este este bloque es imprescindible hablar de la Unión Europea, porque es donde vivimos y donde hacemos política, y cómo está afectando este terremoto geopolítico de gobernanza mundial a la Unión Europea. Creo que en la izquierda tendemos a considerar la Unión Europea como una especie de engendro neoliberal, que solo sirve para imponer ese dogma neoliberal. Yo creo que esta es una lectura un poco simplificada que algunos años pudo ser, digamos, suficientemente cercana a la realidad como para servir, como simplificación y como ariete para la política, pero que creo que ahora mismo, en concreto, es poco útil para entender lo que está pasando y cómo está reaccionando la Unión Europea, ¿no? A mí me gusta más pensar en la Unión Europea como una contradicción entre los intereses nacionales de los diferentes estados miembros y el interés colectivo de Europa o del capital europeo, si queremos ponernos, ¿no? Como un poco más cínicos.

Y esta tensión que nunca puede resolverse del todo, como que en diferentes momentos un un polo de los dos tiene más peso, suele resolverse con la arquitectura de gobernanza europea que es intergubernamental, ¿no? Como que esos acuerdos inestables de correlación de fuerzas entre los diferentes estados miembros son realmente lo que fija la dirección de ruta fundamental de la Unión Europea. En la en la en la época de hegemonía neoliberal, esta hegemonía se plasmaba en una mayoría aplastante de de estados miembros con ese tipo de orientación política, cosa que era imposible sin que ganasen elecciones en sus países de forma repetida, ¿no? Entonces creo que como que esta idea conspirativa de que es un poder desde Bruselas que impone a los demás cosas que nunca quieren hacer, creo que es errónea. Creo que mucha de la de la fuerza de esas ideas y legitimidad viene de los cosas que ocurren en los estados miembros, pero en cualquier caso creo que ahora que esa esa esa época neoliberal se está descomponiendo, está en crisis terminal, la Unión Europea está teniendo que adaptarse a una nueva realidad para la que no está preparada ni institucionalmente ni ni creo ir ideológicamente, si si si me apuras, ¿no?

Entonces, como hablábamos, ¿no? Pues esta esta nueva parece época de imperios militarizados que buscan expandir sus zonas de influencia con anexiones o con disciplinamientos o sometimientos brutales que no que no operan de la forma que operaban antes. Es algo para la que la Unión Europea en principio no estaba diseñada ni preparada ni ni pensada. Creo que la forma de de proyección de fuerza, entre comillas, de la Unión Europea siempre se se entendía como de un gran mercado unificado que que opera, que influye en el mundo de esa manera, con con su capacidad de regular ese mercado que tiene un como un efecto expansivo en todo el planeta,

ciertos valores, ¿no?

Que es un quizás es la parte

un poco más absurda o

o menos relevante, pero, bueno, un quizás es la parte un poco más absurda o o menos relevante, pero bueno, como difusión de ciertos valores liberales, democráticos, de de libre mercado, etcétera, ¿no? Creo que todo eso ahora mismo es poco útil para enfrentarse a, pues, estados como el estadounidense ahora mismo, como puede ser Rusia, como puede ser China, aunque bueno, la dualidad de China como estado neoliberal a la vez que, ¿no? De de política industrial activa, pues, es lo que hablaremos luego, y que creo que es tampoco está muy bien analizado, pero entonces la la cosa creo que por por aterrizar el tema. En en estos años, de nuevo, desde dos mil veinte a dos mil veinticuatro, creo que esos cuatro años son absolutamente fundamentales para entender lo que está pasando en el mundo, la Unión Europea ha tenido que adaptarse a marchas forzadas a un mundo en que que no estaba preparada para actuar. Ha ocurrido cosas que en teoría eran imposibles, se suponía, ¿no?

Desde el sentido común de la izquierda como la deuda mancomunada, cierta política industrial coordinada ocurrieron en cuestión de meses, cosas que pasa que se va luchando años o décadas, ¿no? Y que célebremente, por ejemplo, Angela Merkel dijo, por encima de mi cadáver habrá deuda mancomunada en la Unión Europea, pues creo que desde la pandemia hasta que se aprobó eso, ha pasado escasos dos o tres meses, y ella estuvo como más de diez años asegurándose de que no ocurriese.

Yo creo que una cosa que nos trastoca muchas veces los planes es que estas cosas no pasan por el por el impulso, por el empuje de la gente de izquierdas.

No, así.

Se pasan por otras razones, por favor, la planificación económica, están pasando por cosas que no no tienen mucho que ver con nosotros y eso nos trastoca, incluso a veces nos pone en contra o dudamos de la de su utilidad.

Sí. Bueno, el mejor ejemplo de ello es el actual debate, ¿no?

De seguridad y defensa en el marco europeo.

Exactamente. Que

que está que puede impulsar, por ejemplo, la transición energética, puede darle impulso y nos y nos incomoda porque no nos está dando nos nos está dando, no somos los causantes de ese de esa transición y nos está dando las condiciones que que querríamos. Entonces, como que eso nos nos hacen, de primero rechazar todo lo que pueda ocurrir en lugar de

disputarlo. Exactamente, sí. Creo que si somos generosos con nosotros mismos podemos decir que tenemos algo que ver en la en la génesis intelectual de esas propuestas Es

una manera muy difusa.

Pero muy de manera muy indirecta, muy muy tenue, y y y efectivamente luego ocurren por socks externos o

Esto me me recuerdo a un

ejemplo que citas en un artículo en Corriente Cálida,

José Luis, ¿no? De de esta entrevista que le hacen a Andrea Schmalm, el el autor y activista climático en la que le preguntan si cree que el capitalismo podrá resolver de alguna manera la emergencia climática y y mal, pues financiar algo así como que más dos vale que así sea, ¿no? Pero que lo que tiene clarísimo es que que si es así, si efectivamente el capitalismo logra resolver la crisis climática será porque, pues detrás existe una fuerza socialista capaz de empujarlo en esa dirección. El problema es que en este contexto esa fuerza de alguna manera ni siquiera existe y que somos somos incapaces de entender cuál es nuestro papel, nuestra responsabilidad histórica en esta coyuntura.

Y que pone en duda esa cita de mal, porque, de nuevo, están pasando esas cosas sin el empuje de la de la, precisamente, de la potencia de esa fuerza popular o socialista, como lo queramos llamar.

Creo que se puede decir que, efectivamente, por la falta de esa fuerza popular que

empuja las las resoluciones que a las que llega el sistema son mucho

menos intensas de lo que resoluciones que a las que llega el sistema son mucho menos intensas de lo que deberían y con mucha menos vocación de permanencia, como que hay una permanente, ¿no? Crisis de legitimidad de estas soluciones

Se pueden revertir.

Se pueden revertir con relativa rapidez, etcétera, aunque creo que a la vez hay como ciertas transformaciones profundas que hacen muy difícil que se revierta de forma absoluta, ¿no? Puede haber pasos atrás parciales. Entonces creo que es toda esta este nuevo mandato de Trump y esta ruptura del orden geopolítico internacional, lo que está causando en la Unión Europea es una nueva materialización de algo supuestamente imposible, que en este caso es el rearmamento o la expansión del gasto militar y de defensa. El caso creo que más paradigmático es el alemán, que hace muy muy pocos días o par de semanas aprobó un cambio constitucional que permitía, entre otras muchas cosas, un gasto esencialmente ilimitado en en en defensa y también permitía que los estados de la Alemania se endeudasen, reservada creo que era medio billón de de euros en gasto de infraestructura, climático, etcétera, pero digamos que el gasto, la mayor parte del gasto y lo más llamativo es la la falta de límites en el gasto militar de error momento. Creo que el el el futuro canciller dijo algo así como Alemania ha vuelto, cosa que es un poco tenebrosa, ¿no?

Si si uno conoce la historia de este continente, pero que, bueno, pues en esta situación se le de formas diferente según de dónde venga cada uno. Y de nuevo creo que es importante que pensemos qué supone esto, porque es otra otra vuelta de tuerca estas cosas imposibles que no podían pasar nunca. Llevamos años en en mareados en debates de la austeridad hasta punto de volver. Yo recuerdo que ya en dos mil veinte veintiuno gente muy inteligente de la izquierda decía que los fondos next generation, por ejemplo, eran una trampa que iba a hacer volver la austeridad inmediatamente para pagar es, no, esa deuda, estamos ya en dos mil veinticinco y la y la pelota no sigue creciendo, la bola de nieve sigue creciendo y vamos a otra expansión fiscal gigantesca con con objetivos que podemos debatir si nos gustan o no, con con articulaciones sociales y compensaciones, ¿no? Y quizás recortes en algunos lugares que podemos debatir si nos gustan o no, pero que desde luego creo que no se puede vender como una continuidad de la austeridad neoliberal, sino que es algo completamente diferente y potencialmente mucho más peligroso para para todo el mundo, ¿no?

Entonces, no sé si no sé qué pensáis sobre eso.

El viejo el viejo lobo con Pierre de Cordero, creo que lo llegó a definir Susan Watkins en la New Lep Review, ¿no? Con respecto a los fondos a los fondos next generation. Yo creo que hay, bueno, ejemplos de sobra estas últimas semanas sobre sobre, bueno, la idea de que no estamos ante una época de cambio, sino ante un auténtico cambio de época. Uno de ellos, lo has mencionado, es Alemania, el líder de la CBU, el ganador de las últimas elecciones, Freddie Kmert, pues se cargó de un plumazo, ¿no? Unas declaraciones, una tradición de la, no solo de la derecha alemana, sino de la del imaginario, digamos, político y social alemán, pues pues al al al romper, y lo hizo de manera explícita, con la lógica adelantista, ¿no?

Es decir, está claro que en en apenas en apenas semanas, en apenas días, el sentido común está está virando, ¿no? Y el principal causante de ese viraje es es es Trump, o sea, es si tuviéramos que ser reduccionistas y y redirigirlo a una única figura o una única causa, es es Trump, ¿no? Y y la pregunta es, ¿en qué posición nos pilla no a a las izquierdas toda toda toda esta situación de de caos y y desorden?

No sé si para, quizá terminando, podemos pasar a un a un tercer bloque, posteriormente habrá unas conclusiones, ¿no? Y y plantearemos hacia dónde puede ir todo esto, hacia dónde puede ir la política de Trump, cómo nos puede afectar, aunque es verdad que los que si leemos artículos, escuchamos podcast sobre sobre Trump, la palabra que más se repite es incertidumbre, nadie sabe, nadie se atreve a decir, yo creo que que que con que con buen sentido, nadie se atreve a decir hacia hacia dónde va a ir todo. Pero yo creo que un elemento central, o que por lo menos yo yo sé que a los tres nos preocupáis la implicación de de este segundo de de este segundo mandato de Trump para para la crisis climática. Como siempre ocurre con la crisis climática, es un problema como tan inabarcable que es difícil aportarlo en todas sus dimensiones. Pero justamente en este en este al al pensar en Trump y pensar la crisis climática tiene sentido plantearlo como su conflicto con con China, ¿no?

Y lo que está pasando con China, con la transición energética, porque la relación de Estados Unidos con China, mediada por el cambio climático, también ha variado bastante en en en los últimos años, en incluso en la última década. Sabemos que China está, el impulso que está dando a la transición energética es descomunal, con unas cifras a menudo mareantes, y sobre todo, por ejemplo, si lo comparamos con Estados Unidos, ¿no? Por ejemplo, en dos mil veinticuatro China instaló doscientos cuarenta gigavatios de de energía solar, es muchísimo más de lo que ya de lo que ya tiene instalado Estados Unidos históricamente, y, por ejemplo, solo en Tejados China instaló lo mismo que instaló todo Estados Unidos. O sea, el volumen de de impulso que está dando China en la transición energética es es descomunal. Y, precisamente, sabiendo ver esta situación, el el gobierno de Biden sí que había intentado competir con otro modelo distinto, otro modelo económico distinto, otro modelo político distinto, pero había intentado competir por el liderazgo de esta transición.

Y esto es lo que ahora está en juego con Trump. De manera que ya no se oponen simplemente modelos políticos económicos para competir por el liderazgo, digamos, de la economía y de la y de la energía del futuro, sino que compiten, digamos, de una manera esencial, ¿no? De cuál va a ser la energía que va a mover en nuestras economías. Parecería que se plantean como dos modelos absolutamente distintos, ¿no? Y absolutamente un uno el de China absolutamente renovable y verde y sostenible, y el de Estados Unidos absolutamente fósil y dependiente de del petróleo.

Esto tiene muchísimos matices internos. China, de hecho, es el el país que más emisiones tiene ahora mismo en el mundo. El creo que el treinta por ciento de las emisiones globales provienen de China. China es el mayor importador de petróleo. Y al mismo tiempo Estados Unidos, el acuerdo entre muchísimas comillas que ha intentado imponer a Ucrania, uno de los, como el factor fundamental que salían todos los titulares era el de los minerales críticos.

Esos minerales críticos no son para exponerlos en el Museo de Mineralogía de Baltimore, sino para para darle un uso, probablemente muy vinculado a la transición energética y a la y a la y a las energías renovables, a los a los coches eléctricos y demás. Entonces, como que esta la politización del cambio climático ahora mismo se está dando de una manera bastante conflictiva entre estos entre estos dos países. Lo que a mí me me me parece es, o sea, me creo que es una cosa cuestionable, ¿por qué está haciendo Estados Unidos esto? ¿Cuál es el la motivación detrás de? Y que también quería preguntaros lo bueno porque lo hemos hablado, ¿cuál puede ser la motivación real de esta de este redoblamiento de la apuestas por los de este redoblamiento de la apuesta por los combustibles fósiles por parte de Estados Unidos?

¿Qué implicaciones puede tener para el resto del mundo y una cosa que que puede implicar para China, que es como, y es una cosa que le pasó a Estados Unidos también, ¿no? Cuando se empezó a adquirir ese papel predominante en el mundo, que es que adquirió, digamos, como a regañadientes o como Google, una situación internacional como bastante curiosa, ¿no? Como dos guerras mundiales que empujaron a Estados Unidos a adquirir ese papel. No sé si pensáis que China, que en todo caso, pudiera parecer que no quiere adquirir ese papel de liderazgo mundial, pero es una cosa como en apariencia, porque Xi Jinping en en Davos, chica ha dicho, si va si alguien tiene que liderar el el la lucha contra el cambio climático y tiene ser China, vamos a asumir ese papel y le y lo y lo vamos a asumir como voluntariamente. Entonces, no sé si pensáis que esta disputa energética climática puede obligar o empujar a China a a adquirir este papel como de, no sé si es jamón leer la palabra, pero por lo menos del del líder mundial en la transición.

Que igual no es lo mismo, no es lo mismo liderar la transición energética y liderar la lucha contra el cambio climático, por decirlo de algún modo, que yo tampoco sé si si la apuesta, o sea, creo que son dos cosas distintas, la apuesta por la por las energías renovables y y un compromiso con la descarbonización como por contra el cambio climático, no necesariamente son lo mismo. Pero, bueno, no sé si crees que esta situación pueda empujar a China a a a tener un papel por, no sé si dejemos, pero, por lo menos, es más relevante en en el resto del mundo.

Yo creo que aquí, o sea, el el debate es, creo que tú has dado con la clave de decir que no es no es lo mismo, creo que la voluntad de China, y creo que es una voluntad de nuevo que es explícita además e implícita por lo que está haciendo, de liderar la frontera tecnológica de la transición energética, ¿no? Y renovable, no solo en la propia generación de energía, sino los coches eléctricos o todo tipo de tecnologías adyacentes. Encaja perfectamente con la lógica del capitalismo de estado, por decirlo de alguna forma, que que China viene desarrollando, ¿no? Digamos, una política industrial musculosa internamente, pero que se despliega por todo el planeta gracias al libre mercado y y el comercio internacional. Entonces, en ese sentido, yo creo que no se ve necesariamente como una ruptura, sino como una profundización de una lógica que ellos ya estaban intentando desarrollar, pero que eso no tiene mucho que ver con con que China reemplace a Estados Unidos como eje mundial, ¿no?

Yo creo que a nivel financiero y monetario, las transformaciones internas que China tendría que que acometer para para ocupar ese papel son gigantescas y absolutas, ¿no? Tendría que abrir completamente su su cuenta de capitales, liberalizar completamente sus mercados, pasar de ser un un país, pasar a ser un país con superávit económico, ¿no? Para para, pues, esparcir yuanes por todo el planeta, como hace ahora Estados Unidos, es es una es una lógica radicalmente diferente a a la que tienen ahora mismo. Si quisiera reemplazar a Estados Unidos como potencia militar mundial, pues tendría que hacer una proyección de fuerza militar global que quizá estuviesen dispuestos, digamos, ¿no? A nivel de voluntad hacer, pero que materialmente ahora mismo no no son capaces de hacer.

Entonces, para mí, digamos que el el independientemente de lo que quiera hacer China o no, creo que de de facto imaginar que puedan reemplazar a Estados Unidos en el corto plazo es muy difícil de pensar. Yo creo que si Estados Unidos persiste en esta, ¿no? Este autosabotaje y suicidio hegemónico en el que está inmerso ahora mismo, yo creo que iríamos a a lo que se ha descrito como un mundo más multipolar, con con estados muy fuertes que tienen una zona de influencia relativamente amplio, relativamente, pues digamos dinámico, ¿no? Dependiendo de cómo lo gestionen. Pero creo que sí que habría una ruptura con este mundo más o menos unificado, pues no con el reglas de comercio libre más o menos claras, una moneda de intercambio y denominación de deudas y reserva, que es el dólar y con las instituciones estadounidenses que garantizan que todo eso funcione en momentos de normalidad y momentos de crisis, que quizá es lo más complejo y crítico como habíamos dicho antes, ¿no?

Entonces, yo tengo muchas dudas sobre eso y y y me parece que en la izquierda de nuevo hay gente que tiene la tendencia a asumir, ¿no? Enlazando con esta idea que que quizá que creo que que vamos a a hablar un poco de ello, de de cierta secuencia natural de reemplazo en sistemas hegemónicos, y que ahora como que es el turno de China y que Estados Unidos ya ha cumplido su papel, yo tengo problemas para ver, digamos, al menos en el corto plazo, cómo eso cómo eso puede materializarse.

Claro, yo creo que que que has abierto como dos dos melones quedarían para un programa propio, no? O sea, el primero un poco el el peso, la influencia que tiene el negacionismo climático en solo la internacional de reaccionaria, sino en este caso en concreto el el el trampismo. Y ahí Mike Davis, en uno de sus de sus últimos artículos antes de de fallecer, criticaba esta este sobreuso, este abuso del concepto de interreggno, ¿no? Que nos encanta emplear, porque según Davis, pues, presuponer que algo nuevo van a hacer es es presuponer quizá demasiado y que lo que realmente estamos es ante una, bueno, él lo llama un trauma, ¿no? Cerebral de la clase dominante, ¿no?

Esta idea de que en realidad, pues, las élites padecen de un presentismo patológico, que las élites tienen en realidad, pues, no es que tengan necesariamente un plan de rediseño del orden global, sino que tienen asumido que el colapso es, de alguna manera, inevitable, y lo que están haciendo es, pues, esta lógica, ¿no? Estos debates que llevamos años ya teniendo sobre la secesión de las élites, bueno, es un poco el paradigma, ¿no? De Elon Musk queriendo huir y colonizar Marte. Yo creo que esa idea de huida, de secesionismo, está ahí y en y en y en el peso que tiene la crisis climática, en en el discurso reaccionario. Y luego la segunda cuestión es el tema, ¿no?

De los ciclos de hegemonía. Yo sí creo que que desde la izquierda, desde el postmarxismo hemos, digamos, nos hemos obsesionado con esta idea de los ciclos hegemónicos, de lo que Giovanni Arregui llamaba los los ciclos de acumulación sistémica, ¿no? Esta esta idea de observar la historia del orden internacional a través de hegemonías como robustas, concretas, muy claras, muy muy evidentes. El propio Arriggy dice que ha habido cuatro, ¿no? En los últimos siglos, de la República de Génova, hasta las Provincias Unidas, los actuales Países Bajos, luego Reino Unido, más tarde Estados Unidos, pero, claro, Arriggy ya, pues decía que que había dos momentos fundantes, ¿no?

Para el fin de la hegemonía estadounidense. El el el primero fue Vietnam, ¿no? Que lo llamaba la crisis anunciadora, y el segundo, la crisis terminal, pues pues sería Irak. Bueno, han pasado muchos años desde desde Irak y llevamos, ¿no? Obsesionados con el debate de la hegemonía, quizá demasiado tiempo.

Yo creo que esta perspectiva asume, y esto en el lenguaje de Arregino, que cada momento histórico tiene que tener un centro, como lo llamaba él, un centro mónico en en el orden internacional, y quizá vayamos a un orden en el que en realidad esto no vaya a ser ya así. Lo apuntaba Sean, ¿no? La idea de multipolaridad, una de las consecuencias que tiene es que quizá el liderazgo global, antes asumíamos que el liderazgo global en materias clave, la materia financiera, en el aspecto energético, climático, etcétera, militar, estaban concentrados en una misma en un mismo en una misma potencia, ¿no? En un mismo estado. Creo que el paradigma multipolar viene a a romper este esquema.

O sea, China perfectamente puede ser, pues el líder, el principal impulsor, ¿no? De la transición energética y climática a escala global, y que los aspectos militares o incluso financieros sigan en manos de de otros de otros actores. ¿Cuáles son las consecuencias, no? En términos de inestabilidad de esto, pues pues está por por verse. También tengo dudas, incluso, si nos si nos si nos metemos dentro de la tradición de la política exterior china, tengo dudas de que China quiera ocupar necesariamente ese lugar, ¿no?

Y ahí, pues pues pues la propiedad de hegemonía que que manejan en su en su doctrina, ¿no? Exterior. Y

a nivel climático y de transición energética energética también tiene relevancia en lo que está pasando en Estados Unidos, de de cómo están triturando la legislación que había empezado a a impulsar Biden de, pues, o sea, de de con sus propios mecanismos, subvenciones, ayudas y exenciones fiscales, pero que es que, pese a todas sus sus fallas, era fundamental para un proceso que va desde la investigación en en energías renovables, que hay muchos capitalistas que invierten en ese proceso, y los capitalistas que también invierten en el proceso final, ¿no? Como de industrialización y de y de impulsar los el crecimiento industrial de de estos procesos, pero hay un un un valle medio que siempre en todo este tipo de procesos hace falta fuerza pública, ¿no? Y en en el caso de Estados Unidos, y va a ser a través de la de lo que se llamaba la ley de reducción de la inflación, ya que que, de nuevo, teníamos sus fallos y y no era todo lo ambicioso que que podríamos desear, pero que pesa todo. Era la ley a nivel climático más ambicioso que ha habido en Estados Unidos, y a la que nos tenemos, necesariamente nos íbamos a tener que agarrar en los próximos años, lo está lo está triturando el el la administración de Trump.

Y en Estados Unidos se está produciendo lo que llaman como algo algo así como congelamiento verde. Todo el el lo que lo que estaba ocurriendo con las industrias de renovables está como más o menos paralizado y, de hecho, se se se está se está empezando a ver que los las este tipo de industrias, las que han abierto hace poco y las que estaban en proceso de empezar a recibir dinero para abrir, el cien por cien, no un porcentaje un poco menor, el cien por cien están en peligro de no poder abrir.

Incluso un proceso creo, no solo congelamiento sino regresión ¿no? Hace un par de días leía que el senado de Texas había había probado una ley que todavía no es final porque creo que que pasar por más procesos burocráticos, pero de exigir por ley que la mitad de la potencia eléctrica instalada en el estado venga de, en en la práctica, fuentes fósiles, porque es la forma que está escrita la ley, descarta las renovables y las baterías para almacenamiento, etcétera. Entonces, este es un estado que es el el puntero en todo en todo Estados Unidos en de implantación de renovables, precisamente porque se veía que era como un mercado más libre en el que la pura fuerza mercantil y de, ¿no? Y de rentabilidad económica y bajos costes, potenciaba, ¿no? La expansión renovable.

Porque la propia ley, como de manera estratégica, intentaba dar más beneficios en los en los estados de gobiernos republicanos. Sí. Que le salió un poco el tiro por la culata, en ese sentido.

Era una apuesta ambiciosa que

Que salió regular.

Que salió regular.

Todo esto es, sé que nos, el cambio climático nos preocupa particularmente, Y en el el en el último número de corriente calidad tenemos un un texto de Bill McKiben que hablaba de el peligro de Trump, estaba escrito antes de que de que entrara Trump a a gobernar, y hablaba del peligro de que Trump, y de las políticas de Trump se se llevara a término. Y cerraba el el el el texto de una manera bastante lúgubre, diciendo que si para dos mil treinta las las emisiones se tendrían que haber reducido a la mitad, bueno, el gobierno de Trump, si si es que se acaba el gobierno de Trump, no sabemos si se prolongan eternamente, si todo sigue como como se supone que tenía que seguir, se acaba en enero de dos mil veintinueve. O sea, quedarían once meses para reducir las emisiones globales a la mitad. Bueno, pues esto es una perspectiva un tanto No, como para acabar con un buen estado de de con un estado.

Yo creo que aquí hay que distinguir un poco, quiero decir, no, Estados Unidos, como muchos otros países occidentales, sí que ha ido reduciendo sus emisiones, ¿no? Entonces, creo que aquí el el peso de Estados Unidos es más de, primero, de dispersión ideológica y y y núcleo irradiador por usar este término, ¿no? De de cierta visión fosilista y redentista del mundo fósil y por su capacidad de someter a otros países a aceptar unos términos De

hecho, el el acuerdo de París dos mil quince no se habría firmado si previamente Estados Unidos y China no se hubiesen puesto en que esto tiene que salir adelante sí o sí. Ahora mismo, no sé si podrían ponerse de acuerdo para sacar este tipo de un acuerdo de este de ese nivel de ambición. Me parece parece poco probable. Yo creo que tiene como ya llevamos bastante tiempo de de episodio, creo que tiene sentido ir a las y tiene sentido pasar a unas, no sé si conclusiones o, por lo menos, hacer esa cosa tan complicada y tan, que, pues, nos puede dejar tan tan mal dentro de poco tiempo, que de qué prevemos que pueda ocurrir con con Estados Unidos, con su influencia internacional, a partir de aquí, a partir de de estos, después de apenas dos meses que aparecería trastocado nuestra visión del mundo, que y le quedan tres años y diez meses. ¿Qué creéis que puede ocurrir por lo menos a corto plazo?

Yo fíjate que que no me atrevo a hacer ninguna predicción, principalmente porque porque se me dan particularmente mal. No, mi

no como las demás que aceptan todo.

Mi mi histórico con últimas elecciones y demás, por ejemplo, creo que es que me dejaría en muy mal lugar. Yo espero un proceso de de desmantelamiento gradual pero acelerado de, pues, de pilares que consideramos o que hemos dado por sentados o que consideramos, pues emblemáticos del del del del orden global o de esto que se ha llamado el orden global basado en en reglas. Y creo que es, de alguna manera, asumiendo el carácter caótico del del del trampismo en algunos aspectos improvisado. Creo que responde a una estrategia de, como decía al inicio, ¿no? De doctrina del del del shock, de descolocarnos, de que cuando estamos ya listos para dar respuesta a una barra basada concreta de Trump, sea Groenlandia, sea renombra el Golfo de México, pues a las pocas horas esa respuesta queda queda caduca porque porque ha surgido una cuestión nueva, ¿no?

Yo espero ese desmantelamiento activo y en realidad la gran incógnita es qué va a haber enfrente, no? Que esto también daría para otra conversación. Hemos visto en el momento en el que se graba este programa esfuerzos muy notables de de Sanders, que no sé, habría que ponerle un busto aquí a a a este hombre.

Joven, también debería jubilarse, pero hay una tensión complicada

entre Debería preparar su sucesión, eso desde luego, pero esfuerzos importantes, pues una nueva ola, ¿no? De populismo de izquierdas, el tema un poco de la gira que está haciendo por Estados Unidos es luchar contra la oligarquía, bueno, pues veremos qué qué efectos y qué es, digamos, hasta dónde llegan, ¿no? Esos esfuerzos, esa gran incógnita.

Yo una cosa que, precisamente recogiendo el el cable de lo que veníamos hablando antes, más que predecir en el sentido de a ver si acierto lo que lo que lo que va a ocurrir, creo que tendríamos que empezar a tomarnos en serio lo que dicen que van a hacer y que no nos sorprenda. Entonces, si dicen que que se creen anexionar Canadá o que creen Madrid Groenlandia y que nuestras predicciones como que se quedan muchas veces como para abajo, ¿no? Como no no va a ser tan grave, yo creo que hay que nuestra predicción tendría que ir, tendría que estar sustentada o basada en tomarnos en serio lo que dicen que van a hacer. Tanto a nivel internacional como estas cosas que nos parecen como inimaginables, como a nivel interno, tanto desde la como la el desmantelamiento violento y revolucionario, o contrarrevolucionario, como lo queramos llamar, del estado, como la el nivel de violencia interna que pueden desatar o o que desatar o, digamos, de otra manera, permitir que que me pareciera como una cosa como, de hecho, bastante más fascista, ¿no? Como la de dejar libertad de hacer, no necesariamente imponer, contra minorías, contra colectivo trans, contra inmigrantes, que ya cosa que ya están haciendo.

Entonces, como el el que sigan apretando las turcas de lo que ya están haciendo, me parecería como lo como nuestras predicciones tendrían que ir por ahí, yo creo.

Y en ese sentido, creo que por buscar referentes en el pasado que puedan servir de inspiración, a mí me gusta recordar que las Naciones Unidas, por ejemplo, no nace de él con la forma que tiene ahora, sino que su origen es una alianza militar de países muy diferentes entre sí, digamos, con modelos sociales prácticamente irreconciliables en muchos sentidos, pero que se unen coyunturalmente por una batalla contra, pues, ese fascismo, ¿no? Extrema derecha ultra nacionalista y expansionista militar que rompe un poco ciertos consensos de muchos siglos de respeto, ¿no? La integridad territorial de sus vecinos y y cuestiones que por desgracia están de vuelta, ¿no? A la actualidad. Entonces, yo creo que recuperar ese ese espíritu de cierto multilateralismo agresivo, vamos a llamarlo así, o con una misión un poco emancipadora y y muy y muy cristalina en ese sentido, creo que es algo a lo que a mí me me parece que hay que volver, hay que un poco recordar la enorme convulsión que está en el origen de ese orden que ahora se se descompone, como que no es un acuerdo de caballero, es que se reúna y dicen bueno vamos a llevarnos bien y y vamos a fijar ciertas normas de comportamiento, sino que es una respuesta a un a unas décadas realmente terroríficas con con con cien millones de muertos, ¿no?

Como los cien millones de muertos del comunismo son ahí realidad, ¿no? Las dos guerras mundiales. Y creo que si no queremos volver a eso, por ejemplo, creo que parte de nuestra labor debería ser fomentar ese ese multilateralismo, intentar que, por ejemplo, la Unión Europea busque acuerdos factibles, viables y y duraderos con China, puede ser en materia climática, puede ser en materia comercial, puede ser en en materia de cierta, ¿no? Mínimo mínimo común denominador de de presencia de defensa y militar para evitar barbaridades expansionistas y y y terroristas. Y, pues, como hablo con China, la habló con otros muchos países que que creo que deberían formar parte de esa coalición, ¿no?

Y yo creo quizás la cierta cierta polarización mundial vaya a ir en ese sentido, espero. Creo que es un escenario malo, pero es un escenario menos malo que otros mucho peores, ve, pues, por un lado el el la extrema derecha nacionalista y expansionista, y por otro, pues, un conjunto de países que que formen una alianza, en cierta manera, defensiva, pero defensiva en un en en con ambición de de parar esa esa esa ola y imponer, digamos, otro tipo de gobernanza mundial.

Yo creo que la tarea, por resumirlo y totalmente de acuerdo, es reconstruir el contrato global en un esfuerzo similar al al del contexto de de de posguerra.

Y yo creo que a a quienes igual no estamos en posición de reconstruir contratos globales, lo que nos va a tocar es buscar nuestros márgenes de maniobra e intervenir en la medida que sea posible en la realidad tal cual existe para intentar transformarla todo lo que podamos. Y este ha sido el primer episodio de Margen de Maniobra. Muchas gracias, César, muchas gracias a Carlos, muchas gracias al círculo y Bellas Artes a lengua de trapo, y dentro de un mes tendréis noticias nuestras.