Especial Inundaciones en Valencia

Hemos esperado más de un mes desde el paso de la DANA por el levante para dejar asentar el asunto y grabar este especial con la perspectiva adecuada.

Nos acompaña Stefan Nolte de la Plataforma en Defensa de las Fuentes.

Al inicio del programa Carles expone algunos datos técnicos descritos en su propio post que podéis consultar aquí.

Otro contenido complementario que podéis consultar:

• Experiencia de Santiago Posteguillo explicada en el Senado
• Conferencia del colegio de ingenieros de caminos canales y puertos
• Conferencia del colegio de geólogos

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Publicado: 6 diciembre 2024

Wanda, la comunidad de podcast independientes en español. Bienvenido a Geocasta Way.

Saludos, genófobos del mundo. Bienvenidos a Geocasta Way, el podcast de geología y ciencias de la Tierra. Hoy es cuatro de diciembre del dos mil veinticuatro. Ya oigo que que ha salido Papá Noel de por allí, por Finlandia, y estamos en el número ciento cincuenta y seis. Un día en que vamos a hablar, teníamos pendiente hablar un poco de, pues, de lo sucedido en en Valencia, el mes pasado que hicimos especial ya de Paleontología, pues acababa prácticamente de suceder y dijimos que, pues, que íbamos a dejar tiempo a ver cómo evolucionaban las cosas para tener más información, más datos y, bueno, hoy vamos a hablar un poco de de esto con con un invitado especial que ya se había pasado por el programa.

Tenemos a Stefan de vuelta aquí. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?

Muy buenas.

Ya se pasó en el número ciento cuarenta y nueve que titulamos Inundaciones y, pues, ahí se se pasó Stefan, Stefan Nolte. Y pues nada, bienvenido, gracias por estar nuevamente. Si quieres decir el Twitter tuyo, no me acuerdo, era de el de de

Ahora ya no sé del Twitter, tío, no.

Bueno, ahora, charlas.

La respuesta es que, joder.

Ay, pero Sky, ahora es otro Sky.

Mejor los programas.

Ahora tengo que cerrar Geocasta Way de Twitter o que tú sabes que tenemos los mejores valores.

Lo puedes mantener que no pasa nada, faltaría más si

Bueno, pero yo no sabía quién

era Geocasta Way en Facebook.

Bueno. Pero quién entra Que nos diga sus redes sociales, que nos Tú entras en el

home, cuatro.

A ver, estoy en los dos lados, estoy en el bien y en el mal, ¿no? Entonces, el mal es arroba defensa barra baja fuentes y en el bien pues es defensa fuentes todo junto punto, ¿cómo era esto? BSKI, ¿no? Punto social, así que vamos, a la plataforma de las fuentes.

Ah, el otro día averigüé que en Blue Sky puedes, una manera de verificación que no está gustando mucho, pero es vincularlo al dominio si tienes una web. Entonces, nosotros somos, estamos en Blue Sky como geocasta way punto com, ¿vale? Si nos buscáis en Blue Sky, somos geocasta way punto com, no todas estas siglas de Blue Sky y tal, porque tenemos esa verificación que permite hacer Blue Sky, pero bueno, seguimos en en x, seguimos en Facebook, seguimos en Instagram, seguimos en threads y seguimos en todos los lados posibles.

Y porque no nos dejan en Google Plus, que estábamos con muchas ganas. Google Plus, o sea, ya.

Google Plus, a mí me dolió en el alma cuando se fue Google Plus. Nos lo cerraron, estábamos Oscar y yo, los Por

eso decía el Waves, estábamos en Waves, imagínate. Imagínate.

Con los círculos que Google Plus tenía los círculos y se veía todo como rodilla, claro.

Eso era mucho de Podemos y se enteraron los de Silicon Valley y dijeron, quita, quita.

Sí. Bueno, no os he presentado pero obviamente pues el equipo habitual, Sara, Mario muy especial, ¿no era yo?

La eras tú.

Lo decías por Stefano.

Ya no, hace tiempo que no te presentó, Codirector de la zona Atlántico Norte, ¿esa te gustaba?

Hombre, era, formar parte de mi de mi ser. ¿No? Bueno, es la es el único sitio donde soy codirector de algo, o sea que

Para cuando empecemos el dos mil veinticinco volveré a a recuperar esa esa presentación. Bueno, pues yendo al al tema. ¿No? De creo que no sé

si hablo. Presenta a Sara y a Mario que se merece, hombre, no, pues.

No, sí he dicho con, ¿no? Habitual. Sara. ¿Qué tal? Hola, Sara.

¿Cómo estás?

Muy bien, aquí estamos. Mario,

Mario, yo creo que te quiere decir, quiero que lo quiere que lo presente para que te pueda decir becario, creo, Oscar, todavía.

Sí, sí. Ah, no, no, en ningún momento tenía yo esa intención.

Tráeme el café o algo así, va a decirte.

Ya verás, cuando llegue la especie de trabajo ya verás.

Ya, tendremos problemas,

Y con el sueldo del sueldo.

Pero una vez doblado ya. Otra vez, sí, ¿no? ¿Cuántas veces hemos hemos doblado el sueldo ya?

Yo me habías doblado la última vez, o sea que

Sí, por eso que ya llevo una sola vez que

Doblar significa que el teoparte por la mitad

multipliques por dos.

Ah vale, vale, digo igual se lo se lo deja, digo vale, vale, vale. Es que hay que especificar, especificar

Claro, doblar también es verdad. Como una servilleta, madre mía.

Bueno, va. Nos ponemos serio porque el tema

Venga, es demasiado serio

y siempre hacemos bromas, pero el tema es serio.

Es verdad. No, pero el tema es serio porque ha pasado ya creo que un poquito más de un mes y bueno, todavía hay muchos afectados. Creo que la el balance oficial fue de doscientos, es de dos, más de doscientos muertos, no sé exactamente, pero estamos hablando de doscientos veinte y algo. Y si no recuerdo mal, quedan todavía algunas personas que no no las han encontrado, que han desaparecido. Entonces, bueno, todavía víctimas personales y fallecidos hubo, pero también toda la recuperación todavía está en marcha y y va a llevar tiempo, porque toda toda la gente que ha sido afectada, pues, va a pasar unas navidades, pues, que no se las deseo a nadie, la verdad.

Horrible. Todavía con con calles, con con fango, con lodo, coches todavía en los en los bajos de los de los parkings, etcétera, etcétera. Y pues, desde Geocastav y queríamos hacer este especial más que nada, pues desde el punto de vista también, pues geológico, ¿no? Se ha hablado, yo creo que has hablado un montón de de de temas políticos. Nosotros intentaremos tocarlo también, pero pero sí me gustaría hacer como una visión primero de del fenómeno.

Yo escribí un post el ocho de noviembre escribí un post hablando un poco de causas y consecuencias de de de esta Dana y intentaba obviar todo todo el tema político y todo todo el follón que se que se creó de competencias, etcétera, y centrarme en en los datos técnicos a los que se podía se podían acceder. Podéis consultarlo en en Geocasta Way, ahí está el el post, que además lo complementé con un con un video en en YouTube, pero básicamente del mismo post hecho hecho video. Comenzaba hablando un poco de de la Dana que que se que se produjo y que la EMED ya, pues, avisó, hubo varios boletines y creo que todo el mundo, pues, sabía en mayor o menor medida que que que venía una Dana. Ahí no creo que hubiera punto de de discusión, porque se envió un aviso, que estoy abriendo ahora el aviso, que fue emitido el lunes veintiocho de octubre a las a las dos. Estoy hablando del día antes, si no recuerdo mal.

Y ya estaba específicamente indicando que que Andalucía, Castilla y la Comunidad Valenciana podrían verse afectados el martes veintinueve al día al día siguiente por esas fuertes lluvias. En el post hablo un poco de lo que es una Dana, no voy a entrar en el detalle ahora, pero antes no se llamaba así, ¿no? Seguro que que os acordáis que se llamaban gotas frías y bueno, la nomenclatura ha evolucionado a llamarse depresión aislada en niveles altos, que literalmente es eso, o sea, es una una depresión que se aísla de de otra de otra masa y queda como estancada en en este caso en el Levante, en español, que lo que provocó fue que el propio mar Mediterráneo, al tener la una temperatura muy elevada, se iba retroalimentando,

¿no?

Y al quedarse estacionada ahí con la masa de aire frío y la alimentación del aire o la masa de aire caliente del mar Mediterráneo, pues eso fue, pues pues una una fábrica de generar lluvia por por varias varias horas. Uno de los puntos en que yo me centré en el era en ver la cantidad de lluvia que cayó, porque por suerte en España hay una un monitoreo muy bueno de de estos temas, de tanto de plubiómetros, o sea, y de plubiógrafos, tanto de la lluvia como de los caudales, ¿no? De de los ríos. Pero en cuanto a lluvia, la EMED publicó unos datos que son alucinantes por los valores altos, Tenemos en la provincia de Valencia llegaron a superar trescientos litros por metro cuadrado, en en una zona entre Utiel y Chiva. También, de hecho, en Chiva, en algún punto se recogió cuatrocientos noventa y un litros por metro cuadrado en solo ocho horas.

Y en otra zona que se llama Los Felipes dice que se superaron los seiscientos litros por metro cuadrado, que es prácticamente lo que puede llegar a llover en un año en España. O sea, la magnitud de la precipitación fue fue importante. Estamos hablando que cayó, pues, prácticamente, lo que cae en un año. Entonces, me puse a a averiguar, digo, ¿qué periodo de retorno tiene esto, porque las construcciones, las obras y las infraestructuras, cuando se diseñan, se construyen para una determinada, para un un determinado periodo de retorno, ¿no? Los puentes y los cauces tienen que absorber una cantidad de de agua.

Hablar, yo como trabajo en El Salvador, no sé, la legislación en España creo que está sobre los cien años, si no recuerdo mal, en para algunas infraestructuras y es variable. Aquí en El Salvador es menos. Aquí en El Salvador para algunas infraestructuras es de cincuenta. Entonces, me puse a investigar qué periodo de retorno reflejaban esas cantidades de lluvia que se habían que se habían obtenido y me puse a descargar todos los datos de lluvia, porque para calcular eso se usa la precipitación máxima anual. Claro, no tuve los datos de esta, de este evento, porque todavía no ha terminado el año.

Entonces, los datos es de una serie de veinte años, pero hasta el dos mil veintitrés. Y me dieron unos datos estratosféricos, La para asimilarlo a estas a estas cantidades de lluvias que que cayeron, estamos hablando de períodos de retorno muy altos, de miles de años. Y y los indicios primeros que se tuvo, que busqué bibliografía, y uno de los primeros indicios fue la la ministra de defensa, la Margarita Robles, en una entrevista que hizo a pie de calle, dijo una frase que que me quedé con ella, ¿no? Entre las preguntas que le hacían y ella mencionó, dijo literalmente.

Bueno, la situación, ya saben que hacía cinco mil años, es decir, es un fenómeno sin precedentes. Ayer durante la noche estaban concentrados en la zona, pero la avalancha de agua era era tremenda.

O sea, ella mencionó un valor de cinco mil años en una entrevista ahí, pero ella no pudo inventarse ese dato. ¿Por qué? ¿Por qué diría cinco mil años de de la nada? Entonces, yo intuyo que en algún comité técnico alguien técnico le mencionó o le o le proporcionó ese valor de cinco mil años, que ella lo expresa mal porque dice hacía cinco mil años que esto no pasaba y el y el periodo de retorno no funciona así, el periodo de retorno es una probabilidad. Cuando se habla de un periodo de retorno de dos años, por ejemplo, no es que hacía dos años que no pasaba o de aquí dos años no va a volver a pasar, sino dos años significa un periodo de retorno de dos años es transformado en probabilidad, es uno entre dos, que es un cincuenta por ciento.

Es decir, un período de retorno de dos años, quiere decir, este año hay una probabilidad del cincuenta por ciento que pase. Puede que pase o puede que no en un cincuenta por ciento. Y el año que viene volverá a volver un cincuenta por ciento de probabilidades de que pase o no, o que no pase. Esto no es estrictamente así, porque cada cuanto más tiempo pasa que no ha pasado, puede aumentar un poco más. Pero bueno, no quiere entrar en todos esos detalles estadísticos, ¿no?

Pero se entiende que la la decir, hacía cinco mil años que no pasaba o va a pasar de aquí a cinco mil años, no es estrictamente correcto, sino que períodos de retorno y que valen a una probabilidad. Entonces, ese fue un indicio de por qué dijo cinco mil años. Y Óscar también fuera de micro en una de las charlas en en aquel momento me comentó que Hugo Morán, el el secretario de Estado de ¿Cómo se llama ahora? El Ministerio de Tecnología y

De transición ecológica y el retográfico.

Ese.

Vale. Eso mismo, transición.

Ese. Pues el el secretario de estado, en una entrevista que realizó en una cadena, en una radio en Cataluña, en RACQ, mencionó otro otro tema, otro dato con el que también me quedé, que dijo Mire,

en de los datos que

ahora mismo manejamos, en en en uno de los aforos que tenemos controlados había, hay un dato que se maneja, conocen ustedes, para poder tomar decisiones de cuál debe de ser la dimensión de las infraestructuras o los equipamientos que se pongan al servicio de la gestión de riesgo de inundaciones, se hacen cálculos ¿no? Es decir, pues el retorno a diez años, a cincuenta años, a cien años, a quinientos años. Normalmente el retorno a quinientos años es el que la literatura ingenieril ha venido consolidando a lo largo del tiempo como el que sería el el el mayor volumen de agua que podría en un momento determinado pasar por ese por ese punto. Y en el punto concreto que le estoy comentando, el el dato de retorno a a quinientos años eran mil cuatrocientos metros cúbicos por segundo, es decir, una una cifra muy alta. Pues bien, los cálculos que tenemos ahora mismo con con los datos disponibles es que por ese punto han han estuvieron pasando del entre tres mil y cuatro mil metros cúbicos por segundo, es decir, más del doble o incluso la posibilidad de que haya de que se haya triplicado el el retorno calculado a a quinientos años.

Estábamos hablando de mil quinientos como mínimo. Entonces, tenemos los cinco mil de de de Margarita Robles, triplicado el de quinientos, de Hugo Morán. Estamos hablando de períodos de retorno muy por encima, pero muy por encima de lo que se construyen las las infraestructuras con total seguridad, ¿vale? Entonces, este es yo creo que es un un punto importante a tener en cuenta de que la magnitud del evento fue enorme y fue sin precedentes, sin precedentes entre comillas, porque teníamos la del cincuenta y siete en Valencia, también que se habló mucho en esa época, que se desvió todo el cauce del del Turia y que muchos asumen que gracias a ese desvío, pues se evitó que que el agua entrara a a Valencia e inundara Valencia. También he oído comentarios de que gracias a eso no entró Valencia, pero inundó la zona sur.

¿No? De de de ese cauce. Entonces, bueno, es un tema que puede ser debatible. Y en fin, tenemos un evento muy muy muy grande en magnitud y y y una geografía también muy particular, ¿vale? Porque cuando hay un desastre no es un solo elemento el que lo causa, como los accidentes de avión, sino que se van sumando a una serie de cosas y aquí creo que se conjuntó todo, ¿no?

Para que para que esto ocurriera. Teníamos la Dana en primer lugar, que generó una intensidad y una magnitud de lluvia muy elevada, pero que también tenemos todas las ramblas, todos los barrancos que conducen a la a la albufera. Y entonces, la geografía de de la zona también condicionaba a que a que hubiera o que se generaran avenidas rápidas, no flash floods en inglés, que que en cuestión de poco tiempo, pues nada, aumentaban aumentan los caudales pico y y eso la gente lo pudo vivir en carne propia, desgraciadamente, porque salió a a mover su coche de de donde lo tenían porque estaba ya empezándose a inundar y y la crecida, la punta de la crecida, pues arrasó con todo lo que había por delante. ¿No? Entonces, pues un poco, digamos, las características del fenómeno y de la geología o la geografía, pues es lo que os quería plantear ahora.

Y no sé también si, pues queréis aportar más a a lo que os he comentado, porque hay mucho que hablar, Hay mucho que hablar porque no me he metido en nada con con las alertas, que yo creo que creo que es el meollo de de este asunto. Pero ya me callo que que he hablado mucho y como de introducción creo que ya es bastante.

Pues sí, yo creo, como tú dices, un poquito la descripción del evento está claro, ¿no? Tenemos datos científicos, por suerte, muy desarrollados. Quería, ya que estamos hablando de Valencia, quería destacar que la Asociación Valenciana de Meteorología, bueno la Bamet, no sé, no sé exactamente. Asociación Valenciana de Meteorología tiene una red de estaciones a nivel también no profesional pero sí semi profesional muy interesante que puedes tener datos muy muy repartidos por el territorio, que eso no sé si se da en otras comunidades. En Cataluña también hay mucha gente aficionada que va colgando sus estadísticas con webs como Meteoclimatic y cosas así y y que te pueden a día de hoy es que ya no hay ni fuentes oficiales sino extra oficiales, te están dando mucha información y bastante detallada.

Que eso es una de ciencia ciudadana ¿no? Lo que se dice de siempre, que también es muy interesante y que te está aportando muchos datos, o sea que los datos los tenemos, los el acceso a los a los modelos antiguamente era muy complicado y solo tenían los periódicos y las televisiones y poca gente más. Hoy en día puedes a nivel particular puedes consultar los modelos directamente, que eso me parece también brutal. Así que a nivel de datos yo creo que estamos sobradísimos. Falta el tema de la gestión ¿no?

Que es un poco lo que apuntaba ahora al último momento ¿no? De cómo se dan el aviso, los las reuniones de emergencias que hay en los distintos territorios, cómo se gestionan y cómo se procedió ese día ¿no? Que yo creo que ahí es donde está el kit de la cuestión que genera tantas tanta tantas pérdidas humanas ¿no? Por decirlo de una manera clara.

Sí, a ver Aída también me gustaría apuntar un poco lo que comentabas, o sea nosotros en el, bueno para quien no lo sepa, estamos la plataforma en defensa de la fuente es en la cuenca del Segura, o sea, en sureste peninsular y ahí hay una red también de ciencia ciudadana de aficionados a la meteorología que se llama SureMed, y bueno, las inundaciones no solo han sido en la comunidad valenciana sino que también han afectado a un pueblo que está aquí justo al lado, que se llama Le Tour, ¿no? Hubo seis fallecidos y ahí por ejemplo, al ser una zona de montaña no ha habido ningún pluviómetro oficial, por tanto tampoco se dio un aviso hidrológico, se dio el aviso meteorológico genérico que era un aviso naranja de la EMI, pero no se dio un aviso hidrológico de que estaba viniendo la avenida precisamente por falta de plubiómetros, aforos, etcétera. Es una zona de montaña con su barranco, ¿no? Y claro, quienes sí que registraron ese evento, que cayeron doscientos treinta litros por metro cuadrado, pues fue precisamente uno de estos plubiómetros de SureMed, ¿no? Y claro, ahí lo que vemos es que aunque en realidad Carles antes estaba comentando que tenemos una red relativamente densa de pluviometros oficiales y de estaciones de aforo y todo eso, al final, sobre todo en lo que son inundaciones en barrancos así pequeñitos, es que es imposible con esa red monitorearlo todo, sin embargo gracias a las redes de metoaficionados que bueno, hay que tener en cuenta también que son pluviómetros comprados digamos en el Aliexpress, ¿no?

Pero que aún así te dan unos datos que pueden ser muy importantes. Con eso sí que estamos empezando ahora a llegar a ver exactamente qué está ocurriendo en estas cuencas tan pequeñitas, ¿no? De pequeñas ramblas, de barrancos, lugares muy muy muy concretos que precisamente cuando hay una Dana son los que tienen como valores totalmente extremos que antes no se estaban registrando, ¿no? Y claro ahí el integrar esa esa red de plubiómetros de aficionados siempre teniendo en cuenta que no tiene la misma calidad, o sea no tienen no son igual de robustos que las redes oficiales pero que aún así son una información muy importante, integrando eso dentro del sistema de avisos igual se puede llegar a salvar vidas humanas. En el caso de Letur, pues bueno, las lluvias cayeron dos horas antes de llegar al pueblo.

Igual en esas dos horas los sistemas de alerta, tal y como son de burocráticos ahora mismo, no habrían llegado pero a lo mejor sí, sobre todo si se burocratiza, que ahí también habría muchas cosas de las que hablar, pero claro, especialmente en un caso de pluviómetro igual o pluviómetros de una red de aficionado, pues a lo mejor tienen que tomar un extra de prudencia, tiene que haber un extra de personas vigilándolo y eso pues bueno, siempre genera retrasos, ¿no? Entonces, pero bueno ahí es un tema bastante importante y también con el tema de lo que comentaba Carles también de los períodos de retorno, claro hay que tener en cuenta que redes de pluviometros fiables tenemos desde hace muy pocos años en realidad, más que nada pues porque antes eran pluviómetros que eran manuales, que a lo mejor se pasaba por ahí un señor una vez al día y la mayoría tenían doscientos dos milímetros de capacidad ¿no? Y entonces ¿qué tenía? ¿Qué pasaba cuando había un evento extremo? Pues cuando había un evento extremo, simplemente la lectura o era nula o se apuntaban doscientos milímetros, o a lo mejor tenías un pluviometro tropical y apuntaba seiscientos, ¿no?

Entonces, claro, lo que estamos teniendo es que realmente todos estos cálculos de periodo de retorno están cada vez más en duda, pues en en parte porque estamos trabajando con extrapolaciones a miles de años, ¿no? En periodos de retorno de miles de años con series de datos relativamente cortas o series de datos fiables relativamente cortas, mientras que que que claro, luego además en las series que son un poquillo más largas como son eran lecturas manuales, pues bueno, pues encima faltan los valores extremos, Y luego aparte de eso está también las ecuaciones de ajuste matemático para hacer esa extrapolación, ¿no? Que ahí hay también toda una discusión, que de hecho la tuvimos en el grupo, muy muy sucintamente ahí en el grupo de geocastaway ¿no? Que a ver, los datos que hemos registrado ahora en Valencia son muy elevados, han batido el récord horario, el récord de diminuta pero no se ha batido el récord a veinticuatro horas, por ejemplo. Ese récord lo tiene Oliva, con más de ochocientos milímetros en veinticuatro horas.

Luego, fuera de reto oficial, en las inundaciones del ochenta y dos, en Cortes de Payas, se estima que cayeron unos mil milímetros y esa estimación es sobre todo por una balsa que había ahí, una give que había en un sitio sin ninguna interferencia y que subió prácticamente un metro de nivel. Entonces estamos viendo que cosas que pensábamos que tenían una probabilidad muy muy muy baja de cada cinco mil años, de hecho lo de oliva, las estimaciones iniciales con con el ajuste de boombel, que es uno de uno de los que hay, ¿no? Daban la probabilidad, o sea, da un periodo de retorno de una vez cada tres millones de años, que virtualmente es imposible que eso ocurra, y sin embargo estamos observando en la realidad que son fenómenos que ocurren con cierta frecuencia, que desde los años setenta que tenemos una red de plubiómetros ya más o menos decente, han ocurrido en la costa mediterránea con bastante frecuencia, ¿no? Entonces ahí es, ahí toda una discusión sobre cuál es el ajuste exacto que tenemos que hacer para estimar esos periodos de retorno. O sea, es que hay que tener en cuenta eso, que tenemos una serie de datos muy corta y estamos intentando obtener valores muy extremos que ocurren ocurren muy rara vez, y eso obviamente pues hay una incertidumbre enorme.

Sí, aparte de

de todo lo que estabas hablando, yo recuerdo cuando estuvimos visitando la central de la EMIT ahí en ciudad universitaria, que nos contaban que no te podías fiar mucho de los de los datos, sobre todo los manuales, porque se daba el caso que a lo mejor si era una sola persona que estaba vigilando el pluviómetro en su pueblo, o la zona asignada donde estuviese, pues esa persona, pues claro, tiene una vida y hace cosas y se se pone enfermo. Entonces, lo que se tendía a hacer en vez de dejar registros vacíos, pues era, ayer no fui, bueno, voy a apuntar que fueron dieciocho y no eran eso. O en casos extremos, como bien tú dices, pues esa persona seguramente si estaba cayendo una una marejada de agua desde el cielo, pues no creo que saliese a mirar el plubiómetro en ese momento. Entonces, digamos que los datos más que se salen de la que serían los interesantes en este caso, que se salen mucho de la de la media, pues no los tenemos por por muchas circunstancias, por los aparatos de medida, por las personas que no somos fiables a veces tomando medidas, si no si no tienes un protocolo estricto de cómo hacerlo.

Y luego aparte que también de, como dices, en las fórmulas se suelen quitar esos datos, porque son justo los que molestan, los que te hacen cosas raras. Y ya aparte añadiría, no sé si estéis de acuerdo, que estamos en un momento de también de cambio de calentamiento global, que eso agudiza o aumenta la intensidad y la frecuencia de algunos fenómenos, eso es lo por lo menos lo que se viene diciendo con desde con cualquier estudio científico, y eso provoca que se que se alcancen valores que no se esperaban o que el tiempo de retorno se reduzca más de lo operado. Y no sé hasta qué punto los modelos tampoco tienen en cuenta la rápida variación del terreno, por ejemplo en en inundaciones y todo eso, que no es lo mismo a lo mejor como estaba urbanizado en los años setenta, que en los ochenta o en poco yo por ejemplo, observando sobre todo la zona donde donde vivo yo, que hubo cuando fue en el noventa y uno, yo creo, cuando hubo inundación aquí en Toledo por ahí, o un poco antes de la geoquedada que hicimos en Toledo. Y la zona donde vivía yo antes y otra en la que vivo ahora, esa ha cambiado en cinco años o así, la superficie urbanizable ha cambiado un montón.

Entonces, dudo que los modelos hayan tenido esos cambios tan rápidos en en el tiempo como para para poder dar unos datos y decir, bueno, con estos datos que en los años ochenta pasaba esto, a lo mejor en los noventa aquí no te pasa, pero cause abajo porque dejado impermeable todo el suelo, pues te viene una inundación que dices pero ¿cómo ha podido pasar esto hombre? Ha podido pasar esto porque en la zona de más arriba, aguas arriba han han urbanizado y y te viene todo a ti de repente.

Exacto. Bueno, eso lo

vemos cada seis años. Hay una directiva europea que obliga a actualizar los mapas de zonas hindbles cada seis años. Lo que pasa es que es eso, se basa en modelos hidrometeorológicos, ¿no? O sea, primero la estimación de lluvia, luego cuando cae en el terreno qué cantidad de esa lluvia se infiltra y qué cantidad ocurre y luego encima un modelo hidráulico, o sea son tres modelos encadenados en realidad ¿no? Entonces claro eso también tiene su fuente de errores, Pero sí, en general los mapas son actualizados y se hacen además ahora ya con muchos detalles, sobre todo ya la parte hidrológica con vuelos LIDAR, ¿no?

Que tiene una precisión muy alta, entonces por ese lado bien, por el lado hidráulico es el que tal vez sea más fiable. Donde hay más dudas es en la parte meteorológica, por lo que ya hemos comentado, y luego también de cuánto ocurre porque es una información donde entre otras cosas, o sea, tienes el uso del suelo que tengan o la vegetación que hay y todas esas cosas, pero entre otras cosas también es muy importante el nivel de humedad que tenga el suelo antes. Y eso es algo que no se monitorea en absoluto. Pero nada, no hay o sea tenemos los plubiómetros y tenemos los aforos, pero sensores de suelo integrados en no los hay.

Ah pues ahí sí que me dejásela. Pensaba que por lo menos alguna estimación, yo que sea, a partir de satélite o algo no se puede.

Se puede hacer a partir de satélite, también se puede hacer a partir de modelo de decir bueno, hace tantos días que no ha llovido, pero es una estimación.

Tiene más sentido modelizar en función de diferentes escenarios porque tú has satélite escogiendo datos pero tú haces el modelo lo que estaba diciendo Stefan cada x tiempo tú haces una foto fija de qué tienes ahora y qué pasaría con la condición de ahora. Luego cada seis años voy actualizando para si si la gente lo hace que debería pero pasa que lo hagan, si se va modelizando y calibrando. Otra cosa que es importante remarcar yo creo que tú cuando lanzas un modelo estás haciendo una serie de ecuaciones matemáticas que tiene una representación en mapas y blablablá y te sale una cosa, cuando pasa el evento similar a lo que tú has modelizado lo que tienes que ver es si aquello que has modelizado se parece a la realidad. Ese proceso de calibración es muy importante. Y por ejemplo quería decir que a nivel de estos datos que estábamos hablando que que son imprecisos y tal que en geología no estamos muy acostumbrados ¿no?

A trabajar con datos que nunca tienes una seguridad como otro otro tipo de ciencias que tienen datos más más claros ¿no? Por decirlo de una manera. Aún así las modelizaciones y lo que ha pasado se parecen bastante. No se ve una, no he analizado en detalle el mapa pero mirando los mapas que salían de inundabilidad y lo que se ha inundado, yo creo que iba bastante a la par.

Bueno se ha superado, se ha superado bastante a la par.

Se ha superado,

sí, sí, eso

está claro.

Lo que en principio que parece un periodo de retorno muy muy muy muy

muy mayor.

Es que no está modelado para lo que ha pasado.

Sí, pero lo que está modelado, de que eso hemos ha crecido un poquito más, pero no es aquello que dices, el modelo estaba muy errado, ¿no?

Sí, pero sí se ha inundado, sí se

ha

inundado y había infraestructuras donde ya habían modelado y se inundaba.

Sí, eso Es lo

que hablábamos de la de la ocupación.

De la Sí.

Ajá. No, me refería a a que no se han hecho caso tampoco de las mapas de inundabilidad, No. Y que no estoy arrastrando de no, porque ya esto estaba construido, no, no. Ya hace poco. Sí, sí, se han urbanizado lugares que en el mapa estaban, que se inundaban para la de quinientos años.

Sí, había, yo hablando con gente estos días, había gente que me decía, claro, es que esto, como hay administraciones por diferentes administraciones por diferentes sitios y cada uno hace su obra, la gente no se entera. Y una cosa que yo les explicaba es que hay que tener en cuenta que los ríos no funcionan a nivel de administración pequeñita y que uno hace y el otro no se entera sino que los ríos por directivas europeas también y España antiguamente ya se hacía así, sino voy errado, siempre se han gestionado a nivel de cuenca. Es decir que si tú haces lo que sea y la cuenca está entre dos comunidades autónomas, eso se entera toda la cuenca, no es que lo que haga uno no se entera al otro, o debería ser así.

Digamos. Bueno, ahí están a ver, con las actualizaciones estas de cada seis años, sí, se hace lo que o sea, se adapta al final la escorrentía que ha generado extra adicional a aguas arriba, si está en otra comunidad igual que está aguas abajo no se acaba de enterar, pero pero bueno, que luego seis años después cuando llega la actualización de repente dice Pero bueno, lo que comentabas antes de calibrar precisamente con los valores extremos es especialmente difícil, entre otras también porque los aforos se ven totalmente superados. Precisamente el que había en la Rambla del pollo, pues cuando llegó a los dos mil metros cúbicos por segundo pues fuera, ¿no? Y la mayor parte de las lluvias además estuvieron aguas abajo de ese de ese aforo, entonces probablemente hubiera cuatro mil o más metros cúbicos por segundo. Y bueno, a veces, la

verdad es que se me ha ido un

poco con este tema un poco del santo al cielo, Estábamos hablando de

Calibrar y de cómo

sí, aparte de las calibraciones

Los modelos.

Los modelos, sí.

De lo del uso del suelo, de la urbanización y de

Ah, sí, la urbanización, sí, sí, exacto, ahí está. Sí, sí. Bueno, ahí hay varios temas, o sea, por un lado, una cosa que a mí me gustaría remarcar bastante es que, bueno, pues toda la zona de la de la Horta Sur, ¿no? En la Horta Sur de Valencia, bueno, para empezar, Valencia en los años cincuenta por ahí se esperaba que creciera más hacia el norte y hacia el interior. Y aquí entroncamos un poco con lo del nuevo cauce del Turia.

Cuando se hizo el nuevo cauce del Turia, bueno, aparte de todas estas cuestiones de, bueno, de que Valencia más o menos quedó a salvo y tal, pues uno de los efectos que tiene es que deja de desembocar el río en la zona donde está el puerto, y se va más hacia el sur, y eso permitió al puerto crecer hacia el sur. Cuando el puerto crece hacia el sur y se construye además la autopista siete, eso lo que genera es una presión urbanística muy grande sobre la huerta sur, que es precisamente la más inundable de todas, ¿no? Y bueno empieza a crecer fuertemente todos los pueblos de la Huerta sur, pero bueno la gente de Valencia ama mucho su huerta ¿no? Y bueno pues al ver ese urbanismo descontrolado pues ya en el año dos mil uno iniciaron una iniciativa legislativa popular para proteger la huerta, para que no se construyera. En el parlamento, en las cortes valencianas se rechazó sin ni siquiera tomarlo en consideración en el año dos mil uno.

Más o menos un treinta por ciento de las casas que están en zonas inundables se construyeron desde entonces. Entonces claro, ahí hay temas de que aunque se sepa que hay zonas inundables, aunque

se hicieran esfuerzos por intentar evitar

la urbanización de esas zonas, al final siempre siempre hay un motor importante que con frecuencia sobrepasa, a veces sobrepasa al legislador y otras veces el legislador directamente se pone del lado del dinero ¿no? Que es precisamente es eso, es la economía, el crecimiento económico, o sea ¿por qué se urbanizan zonas inundables? Normalmente los primeros pueblos siempre se hacen en zonas que no se inunda, en zonas relativamente elevadas, pero ¿qué pasa? Que luego acaban creciendo esas ciudades, y al crecer, aunque la gente dices pues vete a otra zona elevada, pero a lo mejor esa otra zona elevada está lejos, entonces la gente se acaba arriesgando, se acaba exponiendo, a veces también una parte de ella por desconocimiento, pero también en gran parte se asume el riesgo simplemente por economía, por estar más cerca de las zonas de actividad económica ¿no? Y eso es algo que bueno pues que que hay que tener muy en cuenta y que afecta a la normativa que tenemos incluso hoy en día, o sea, todo el tema este de urbanizar en zonas inundables hace un montón de años que está en la normativa regulado de diferentes maneras ¿no?

Ahora están hablando está hablándose mucho de que ahora la norma es super restrictiva, que esto ya no es un problema heredado el pasado y ya no debe pasar, pero si se mira la normativa, por un lado se puede construir todo lo que está en una zona de periodo de retorno de más de cien años, con tal de superar la cuota, con tal de que las viviendas estén a una cuota superior a a los quinientos años, y y luego además en municipios que se consideran de alta inundabilidad, que tienen más de sesenta por ciento de su término municipal inundable, pues también se permite construir incluso dentro de la zona de flujo preferente que es la de menos de cien años donde no solo menos de cien años sino también hay un cierto nivel de velocidad de agua y calado ¿no? Y eso pues bueno al final al final lo que lo que tienes es que precisamente para no impedir que ciertos municipios crezcan económicamente, crezcan demográficamente, pues se permite exponer a la gente a un cierto riesgo de inundación, porque al fin y al cabo hay que tener en cuenta que mucha gente también, o sea, no basta simplemente con que la vivienda esté por encima de la cota de quinientos años de periodo de retorno, sino que la gente luego hace vida, va con su coche por la calle y está expuesta también ahí en esas situaciones.

Y luego que la cuota de quinientos años de periodo de retorno, pues como estábamos discutiendo antes, es cuestionable, es cuestionable porque estamos viendo que los eventos de entrada ya son mucho más frecuentes de lo que se pensaba originalmente, y encima con el cambio climático parece que eso va a ir a más, y bueno, pues siendo geólogos lo sabéis mejor que nadie, que el terreno se mueve, que hay zonas donde hay subsidencia, donde el suelo va bajando de nivel y una zona que antes no era inundable de repente pasa a serlo. Entonces estamos queriendo apurar mucho por básicamente por economía, apurar mucho exactamente hasta un periodo de retorno de quinientos años pero que dentro de no mucho igual eso incluso ahora mismo ya, igual eso ya no es algo válido por querer apurar

Sí, es que entra mucho aquí en juego, aunque no queríamos en principio meternos en lo que es la política y tal, al final todo esto son decisiones políticas, porque tú puedes tener consenso científico, pero si luego los los políticos que son los que tienen que que legislar, no lo hacen. Y luego aparte también hay que, aquí yo le echo también la culpa a los a los constructores, porque son gente que saben, o sea, no le, a mí no me no me puedo creer porque a ti la ley te diga que puedes construir ahí, tú no sepas que es peligroso construir ahí, pero aún así lo hagan, porque te da igual, porque al final te vas te vas a enriquecer, el que va a sufrir las consecuencias va a ser otra persona, y luego no va a la cárcel aquí nadie, porque es que yo me quedo pasan estas cosas, inundan las zonas y no va a la cárcel, y de hecho a los únicos que se les ha pedido algo de de acercarse a a lo a un juicio o algo así, que creo que lo desestimó al final el juez, no lo ha terminado de seguir, que querían meter a a la EMET en juicios o a porque dijeron que de, o sea, igual que hicieron con con el terremoto famoso

porque alguien está denunciando, No no es que Claro, sí, sí, sí. Aquí también hay un

El problema está que lo que que lo que por eso es al final es todo política, porque hay todo eso es un un fondo político que lo que está moviendo estas cosas. Entonces, cuando la gente dice no, vamos a hablar de ciencia y no de ideología, digo bueno, es que cuando se mezclan factores humanos y factores ambientales, factores económicos y la ciencia, no puede dar la la solución no te la puede dar la ciencia. La ciencia te puede decir, puedes hacer esto, no sé qué, pero luego tienes que tener en cuenta todos los demás factores, son realmente luego son los complicados, porque esto es muy fácil. No construir zonas indables, por ejemplo, de periodo de retorno de mil años, ¿vale? Ahora mueve toda la ciudad afuera o hazte cargo de que la gente cumpla las leyes, las normativas, tener bien informada, porque también yo creo mucha parte de esto es que no somos conscientes del peligro de las inundaciones en en en no sé si en la cuenca mediterránea en general, que es uno de los sitios que que más afectado va a estar con lo del cambio climático y todo eso, O en España en particular no no somos conscientes de de ese peligro.

Igual yo que sé que en Japón se hacen cada dos por tres simulacros de sismos. Aquí de inundaciones no, yo por lo menos no he hecho jamás ninguno. Pero

yo no estoy de acuerdo con eso, De que no somos conscientes. Otra cosa es que no queramos verlo. Pero, por ejemplo, donde yo vivo en Cataluña, en la zona costera y en otoño es muy típico que llueve y tenemos la cordillera pre litoral, la cordillera litoral perdón, que está muy cerca del mar. Entonces llueve en la cordillera y baja muy rápido. El pendiente es muy pronunciado y hay muy poco espacio entre donde llueve y donde baja y es muy frecuente que los la zona del mar Esma se llama, es muy frecuente que haya riadas flash floot muy muy habituales, bueno, muy habituales al tiempo geológico.

Y y y que afectan, yo que sé, cada, no sé, Karla si estás de acuerdo pero pon cada cinco años hay una riada por ahí o cada diez años, o sea que la gente en su memoria lo tiene y se van muchos coches. Se han tenido que hacer muchas actuaciones para quitar la riada del mismo pero, hay del municipio pero el río siempre acaba, el agua siempre acaba pasando por donde sabe que puede pasar. Entonces casi que no nos hacen falta simulacros, es que lo estamos viviendo a escala humana, con con cierta frecuencia. Que no son las palabras de que están mal

Hacer simulacros no está mal

Sí, sí, me refiero a que está súper bien hacer simulacros y todo, faltaría más pero que tenemos el ejemplo, no es aquello de que me preparo porque no sé qué pasará el día del evento, sino que es es que lo estoy viviendo y tengo recuerdos y memoria de lo que ha pasado.

Pero lo acabas de decir en Valencia es lo mismo, porque

Sí, sí, en Valencia también.

Y mira lo que ha pasado, la gente salía a buscar el coche para sacarlo Por

eso, pero ahí entran muchos debates. No es un tema de conciencia, sino es un tema ya, entramos en política, yo creo, es un tema de capitalismo, de de la necesidad, la importancia que tiene el coche en tu vida. Tú si pierdes el coche, pierdes la capacidad de desplazarte porque seguramente no tienes una buena red de transporte público que te lleve a tu polígono. Entonces para ti es muy importante cuando pasa algo ir a buscar el coche porque no quiero perderlo.

Pero al punto que decía Mario, si si la si toda esta gente hubiera recibido simulacros, capacitación, información, que es solo una parte, solo

una parte. Siempre es mejor, Pero ya te digo, En Cataluña lo hemos vivido mucho, que la la gente sabe que cuando llueve tiene que, bueno, que si pone el coche en la riera y hay miles de carteles de no pongas el coche en la riera, que si llueve se te va a ir y la gente que hace sigue aparcando en el coche en la riera. Porque mi modelo de transporte es moverme cuando llego al sitio necesito aparcar y ¿dónde sito ahí? Pues no, mi cabeza intenta evadir ese pensamiento porque mi modo de vida es, no sé cómo decirlo, es más importante en ese momento que lo que pueda pasar en Global.

Sí, bueno ahí hay yo creo que ahí hay mucho que mejorar, o sea, al fin y al cabo, vale que en algunos casos puede ser relativamente claro, dices vale aquí en esta riera no voy a aparcar dentro del cauce, pero aunque los mapas de zonas inundables sean públicos, hay muchísima gente que no es consciente de que está en una zona inundable. Y luego pues tampoco saben la diferencia entre una inundación pluvial, que a lo mejor tiene una subida del nivel más gradual y puedes tener tu tiempo para sacar el coche del garaje de lo que es una avenida fluvial ¿no? Que es allá, pues el agua te entra toda de golpe y te quedas ahí ¿no? Ahí hay muchos factores ¿no? Y yo creo que a nivel de concienciación, de mejorar los niveles de autoprotección, que la gente sepa cómo reaccionar en cada caso, ahí todavía hay mucho trabajo que hacer, porque una cosa es tú ser consciente de que se inunda y otra cosa es que sepas cómo actuar exactamente.

Sí, sí, no os quedéis con la idea de que no quiero que eso

no se

haga eso. Me refería más a que es que no hace falta ni hacer simulacros sino que lo vivimos y aún así la gente no reacciona adecuadamente. Por supuesto hay que hacer simulacros, hay que hacer concienciación, hay que saber cómo actuar, hay que quitarse la manía esta de, está lloviendo voy a quitar mi coche, olvídate del coche ¿no? Pero claro detrás de eso vale me olvido el coche pero mañana cuando voy a ir a trabajar ¿cómo voy a trabajar? Que ahí es lo que se tienen que aparte de hacer simulacros y tener conductas de actuación frente a eventos y estar todos muy concienciados.

Una cosa que ahora estaba, escuché el otro día que me pareció muy interesante, si se dice que va a haber una, una, ahora está todo el mundo muy sensible pero si se dice que va a haber una emergencia y no se restringe la movilidad, no puede ser que sufras porque vas a perder tu trabajo ¿no? Entonces el estado tiene que decir, o la organización quien sea tiene que decir, he cuidado como hay este aviso esta gente tiene derecho a no ir a trabajar y no te pueden echar. Tiene que haber una protección en todos los, porque si no creamos una cosa que no se sostiene. Porque la necesidad humana te tira por delante

Eso ahora por lo menos la ministra de trabajo ha anunciado que lo van a incluir, pero es que ya antes, por lo menos con cuando había un nivel naranja, un nivel rojo, cuando hay una evidencia de que tu vida corre peligro, o sea, en el estatuto de los trabajadores creo que era, que eso ya figura. O sea, cuando hay un peligro inminente para el trabajador tiene todo el derecho el mundo a ausentarse, lo que pasa es que, bueno, una cosa son los derechos que tienes, también tienes derecho a no hacer ciertas horas extra y a estar contratado con un contrato en regla no en B y

todas esas

cosas, y otra cosa es luego el funcionamiento real de todo eso ¿no? Pero bueno, ahora en principio iba a haber cuatro días de permiso retribuido en caso de, bueno hasta cuatro días, ¿no? En función de lo que realmente es necesario, y luego aparte si hay un evento más grande, a partir de cuatro días que se la empresa podría declarar un ERTE, un expediente regulador de empleo temporal, ¿no? Y claro, eso eso está muy bien en las empresas que son medio serias, pero hay muchas que no lo son ¿no? Y vamos yo la gente que conozco que digamos ha ido a intentar negociar ya hace tiempo ya ¿no?

Porque el tema de los servicios meteorológicos ya tiene muchísimos años, que han intentado negociar con recursos humanos el tema de bueno en qué nivel de aviso meteorológico podemos hacer qué, igual teletrabajar cuando hay aviso naranja y cosas así, pues al final se los toma como el pueblito del sereno ¿no? Hasta ahora, hasta ahora. Ahora supongo que ya empezarán a tomárselo en serio también porque la normativa esta que ha anunciado, que ya veremos luego cómo llega exactamente, pero en principio lo que han anunciado es que los programas de prevención de riesgos laborales tienen que incluir toda esta parte, porque al fin y al cabo eso es un accidente initinere. Cuando vas al trabajo y cuando vuelves eso es un accidente initinere. Eso, vamos, debería haber entrado ya de siempre en la prevención de riesgos laborales pero bueno, pues no se ha tenido muy en cuenta.

Ahora parece que se va a empezar a tener más en cuenta. Y bueno, ya que estamos con el banco.

De decir que hay un aviso que no y te dicen no, no el partido sí no se anula y tienes que venir ¿no? Y decir, tenemos que tomar conciencia de estas cosas ¿no? No puedes poner a gente que se vaya moviendo con coche para ir a un sitio o con transporte público, como sea, cuando hay una situación de alerta. Y eso es una cosa que tenemos que como sociedad empezar a entender que hay cosas que dejan de ser prioritarias y que se tienen que anular o que no pasa nada si no vas o blablablá.

Sí, sí eso, a ver aquí en donde estoy, en el Parque Natural Calar del Mundo y en la Sima, o sea, en las zonas, o sea, de hecho también incluso en la propia Generalitat de Cataluña, de Cataluña, de Valencia, la Generalitat de Valencia, si te fijas en los departamentos que estaban más en el medio, en el medio ambiente, esos suspendieron su trabajo, mientras que los otros hicieron como nada. Entonces aquí por ejemplo en el parque natural, pues las actividades deportivas y la visita a los chorros al nacimiento de los río mundo, que es donde van los turistas y todas estas cosas, todo eso se suspende cuando hay un aviso meteorológico naranja, incluso a veces en amarillo. Entonces, sí que estamos viendo que igual la gente que trabaja más en el medio y está ya más habituada a conocer estos asuntos, pues sí que está más concienciada y sí que hace que para el resto de la sociedad va tomando ciertas medidas de protección. Pero sí, evidentemente eso tiene que permear a todos los demás niveles y aquí entra también un poco la discusión que tuvimos el año pasado con, bueno, cuando envió el primer aviso del sistema SA alert en Madrid, porque había un aviso rojo en Madrid ciudad que sí que que podía haber caído lo mismo que ha caído en Valencia prácticamente, algo parecido, en medio de Madrid ciudad, que estamos hablando ahí de siete millones de habitantes entre la ciudad, el municipio mismo y lo que es la conurbación, ¿no?

Al final cayó treinta kilómetros más al lado, y en la zona de aldea del Fresno y también por Toledo y todo eso, y hubo unas inundaciones bastante fuertes,

hubo varios muertos, lo que pasa es que, claro, pues

bueno, esta especie de madrileñocentrismo vete a saber qué, pues como no cayó en Madrid en Madrid en la almendra central mismo, pues la gente se lo tomó un poco como cachondeo, o buena parte de la población ¿no? Incluso dentro de la clase política hubo todo un discurso como medio negacionista, medio culpando a la EMED ya ¿no? De que no ser capaces de hacer una previsión seria y pues.

Y de la libertad individual, ¿no? De que quién se mete dentro de mi teléfono, una serie de cosas.

Exacto, ¿no? Entonces, claro, ahí ha habido una reacción como quitándole importancia a los avisos meteorológicos y que puede explicar algunas de las actitudes, sobre todo a nivel los cargos políticos que han sido responsables de lo que ha ocurrido, pues eso, de no tomarse en serio el aviso meteorológico y luego pues bueno, pues ha ocurrido lo que ha ocurrido, ¿no? Y aquí me gustaría compararlo, aunque obviamente hay bastantes diferencias también, con la Dana que hubo en dos mil diecinueve en la cuenca del Segura, que también fueron unas lluvias históricas y que hubo en total cinco muertos, relativamente pocos y y en es la mayoría de la gente eso lo percibió como la gente que tenía responsabilidades y conocimiento de cómo funciona esto, como que aquella ocasión se se actuó muy bien, que hubo muy buena preparación tanto en la región de Murcia como en la comunidad valenciana. O sea, estamos hablando en ese momento dos partidos políticos diferentes y una de ellas es la que ahora no ha podido avisar bien. Ahí ha habido un cambio en la comunidad valenciana que probablemente esté muy relacionado con lo que ocurrió, porque lo que ocurrió en dos mil diecinueve en en la cuenca del Segura era justo dos años después de lo que ocurrió en Mallorca de Sant Joannes de Cardassar, que también murieron como diez, once personas.

Entonces ahí la memoria era de unas muertes recientes de ojo peligro que un aviso rojo es algo serio mientras que esta vez un aviso rojo parecía como un cachondeo.

Y aquí yo creo que hay que apuntar una cosita que creo que es importante Que al final los sistemas de emergencia no deberían depender de un color político. Y ese y ese yo creo que es el gran problema que tenemos a día de hoy que se está mezclando la política a unos niveles técnicos alucinantes ¿no? Y que como ciudadano puede ser del color político a b c o d pero cuando te hay un gestor ¿no? Que está administrando el bien común, tienes que poder confiar en él y tienes que poder saber que si pasa algo te van a avisar y vas a poder escaparte o autoprotegerte o el proceso que esté establecido. Lo que me parece preocupante es que en función del color político puedes dudar de ¿no?

La sensación que está penetrando un poco es que depende del color político que haya no te podrás fiar de ciertos avisos o tendrás que estar atento a sistemas alternativos y no disfrutar como ciudadano de tu gozo ¿no? No sé cómo decirlo de una manera de, yo no tengo por qué estar mirando cuando llueve si en el pueblo de arriba la precipitación está en tanto o en tanto a otro ¿no?

Bueno sí tienes que hacerlo, lo que pasa es que no todo el rato, tienes que hacerlo cuando hay un aviso meteorológico, Uno uno rojo.

No, por eso yo me tengo que fiar que cuando hay uno rojo tengo que actuar pero porque alguien me ha dicho el

rojo ¿no? Y que Sí sí pero eso

es Y si suena a mi móvil tengo que dejarlo todo, mirar qué me está diciendo el móvil y actuar de esta manera. O si las redes de móvil caen porque está lloviendo tanto que han caído todas las antenas, ver que yo mismo decir, ostia aquí está pasando algo, estáis subiendo el nivel, voy a tengo un plan, lo que hemos dicho antes, me han enseñado que tengo un plan de vacación que es en esa línea

¿no?

Estas cosas hay que tenerlas trabajadas. Pero sobre todo es muy necesario confiar en las autoridades. Me acuerdo cuando hubo la erupción en la palma ¿no? Que se decía dejad que el mensaje principal sea el de la autoridad porque es quien sabe, tiene toda la información y sabe cómo trasladar ese mensaje a la población. No no mezclemos mucho por el medio.

Y en este caso en Valencia ha aparecido todo lo contrario ¿no? Que el mensaje oficial ha desaparecido y ha aparecido un montón de gente opinando sin, sobre todo por ejemplo en la gestión de desaparecidos y de muertos. Claro, si tú como organismo oficial no das información sobre eso y haces un apagón informativo, estás dejando espacio para que todo el mundo empiece a decir sus cosas ¿no? Eso también me ha parecido a un nivel de gravedad bastante alto.

Cierto. Bueno, ahí también hay que tener en cuenta que a veces la administración no tiene la información, precisamente en un evento de este nivel. O sea, en Letour relativamente pronto se supo que había seis desaparecidos, vamos en cuestión de unas pocas horas se supo que había seis desaparecidos, eso sin cobertura móvil ni nada. Pero claro, era un evento relativamente pequeñito en un pueblo donde todo el mundo se conoce. Si lo comparamos con la escala que ha tenido lo que ha ocurrido en Valencia es imposible.

O sea, ahí es que directamente luego en los momentos de rescate es que no llegaban. O sea, con todos los coches que había ahí amontonados, hay que tener en cuenta que más o menos cien mil coches han quedado siniestro total. Ahí bloqueando el acceso a cualquier lado, eso súmale todo lo que es el fango, todo lo que es la broza, todo lo que arrastraba el agua, vamos. Entonces la infraestructura rota directamente puentes que ya no están, Entonces, claro, llegar ahí es imposible

en en

tiempo raya. Volvemos a lo de la magnitud del evento, ¿no? Que fue No sé si habéis escuchado la la experiencia de Santiago Posteguillo, el escritor. Yo la compartí por Blue Sky y por todas las redes sociales de Geocasta Way. Él tenía una ponencia en en el senado, porque se ve que invitan a gente a hablar de temas en en el senado, y tenía una ponencia de sobre hispano.

Sí, no sé si te has enterado, ha habido una polémica muy grande por esto de invitar a gente a hablar al senado.

¿Ah, sí? Bueno. Pero la cuestión es que él aprovechó en algún punto de esa charla porque él estaba en ese momento viviendo, compartiendo con su pareja a cincuenta metros de la Rambla del Pollo, y narró durante diez minutos, narró la experiencia de él, y lo único que puedo hacer es recomendaros que busquéis Santiago Posteguillo Senado sobre la Dana, seguro que la encontráis en Google o o como os digo, en nuestras redes sociales está colgado y poner es espeluznante. Y habla precisamente de que durante dos días no llegó nadie. No porque supongo no quisiera, sino que era era imposible tanto llegar ahí por físicamente como por la magnitud del evento, que hubiera suficiente gente como para poder ayudar.

Pero la la cronología y la narración de Santiago Posteguillo, la verdad que pone los pelos de punta hablando de, pues viendo los cadáveres ahí todo, ¿no? Y bueno, si podéis recuperar esa ese vídeo que está colgado en en Internet y creo que es relativamente fácil encontrarlo, sino cuando colguemos del podcast también pondré yo el en el post, pondremos el el link para para para que lo veáis, ¿no? Pero bueno, refleja un poco, pues, la lo que pasó, ¿no? Esa esas fotos que hemos visto de calles amontonadas, yo eso no lo había visto en la vida. Eso esa es alucinante, o sea, alucinante y espeluznante a la vez, ¿no?

Y entonces, creo que podríamos ir derivándonos a hacia el punto de del del sistema de alerta, ¿no? Porque creo que estamos de acuerdo que si la magnitud que tuvimos fue en tan grande, tan grande hasta el punto de que difícilmente se hubiera podido minimizar la amenaza. Aunque hay gente que ya está diciendo que si hubiera habido más presas, aquí también debe haber mucha opinión. No sé, Stefan, me gustaría oír de esto porque he oído, sobre todo ingeniero, o sea, antes que mencionábamos que el el problema también era político, pero es que a veces entre los técnicos también hay diferentes visiones,

Porque Hay diferentes escuelas también, ¿no?

Mara, si si os fijáis, ahora el Colegio de ingenieros ha hecho unas charlas sobre la Dana. No la he escuchado, pero supongo que a esta estaría, creo que ya la hicieron y no la he visto, lamentablemente. Ahora estoy opinando de, pero creo que, pues, a ellos le abogaron porque lo he leído en redes sociales de la del tema de las presas. Seguro que la el tema lo del otro lado más ambientalista estarían abogando por por la reforestación de cauces, el mantenimiento de cauces. Entonces, hay diferentes, dentro de las partes técnicas, hay diferentes también visiones.

Pero bueno, lo que iba es

que

difícilmente, dadas la la actuación que se hubiera tomado, la amenaza, y lo explico en el post que comentaba antes, que el riesgo, la construcción del riesgo se construye por una amenaza y por una vulnerabilidad. Y en este caso, la amenaza era era enorme, era era superlativa y la única manera era reducir la vulnerabilidad. ¿Cómo? Que no hubiera gente en los que no hubiera nada. Que no hubiera nada es una manera de tener cero vulnerabilidad.

Pero también una manera de reducir la vulnerabilidad era usar el sistema de alerta temprana. Y aquí yo quería averiguar o preguntar, porque yo como no estoy viviendo allí, no sé cómo funciona el el mecanismo oficial, o sea, tal como está establecido, cómo cómo debería haber funcionado la EMET registra y emite una alerta, pero yo de ahí ya me pierdo. ¿A quién le llega eso? ¿A Protección Civil? ¿Qué hace Protección Civil con eso?

¿Qué hace el Estado? ¿Qué hace la Comunidad Autónoma? No sé, ahí si alguien Aún

se están aún se están discutiendo de eso, ¿no?

Aún se están discutiendo. No, pero yo creo que debe estar claro, debe estar claro.

Yo creo que el mecanismo está claro, sí.

Sí, a ver depende un poco también del nivel de alerta que haya. O sea, IMEI de entrada es que hay unas cosas que que es normal que la ciudadanía tenga cierta confusión, pues porque el mecanismo en sí es bastante complejo, también en parte por centralizarlo todo en un punto, ¿no? En realidad la EMID no emite ninguna alerta, emite un aviso. Un aviso meteorológico. Ese aviso luego protección civil en función de las características del territorio, porque el aviso de la AMED simplemente es se va a superar tal intensidad de lluvia, en plan, en una hora más de tantos milímetros, en doce horas más de tantos milímetros ¿no?

Y hay unas tablas muy bonitas que se pueden consultar en la web de la EMED y en cada cada zona, en cada comarca son un umbral de milímetros diferente, pero bueno que es simplemente una cantidad de lluvia. Luego en función de cómo sea el territorio, protección civil que es de la comunidad depende de la comunidad autónoma generalmente ¿no? Luego también hay a nivel nacional, a nivel local, o sea hay diferentes niveles ¿no? Pero protección civil de la comunidad autónoma es la que hace una valoración de en función de esa lluvia, cuál es el peligro real para la población ¿no? Eso también tiene que consultar a la confederación hidrográfica.

Las confederaciones hidrográficas pues tienen sus modelos según los cuales pues en función de lo que llueve se puede hacer una predicción de cuál va a ser la inundación que que va a haber en cada sitio ¿no? Pero bueno que las propias comunidades autónomas también tienen esos modelos propios, o sea las las todos los mapas de zonas inundables en la comunidad valenciana tienes por un lado tienes los que son de la confederación hidrográfica y luego tienes otros mapas de zonas inundables que hizo la propia Generalitat Valenciana. Entonces también tiene sus propios modelos, el caso es que en base a eso es cuando pueden emitir una alerta a la población, ¿no? Entonces, claro, muchas veces la población tiene un poco ese porque claro, a veces hay gente que que que dice como que bueno, en cuanto se ha dado el aviso rojo se tendría que haber enviado la alerta, dices bueno, haciendo el terreno de la comunidad valenciana, sí, pero en otros sitios igual un aviso rojo no tiene por qué implicar automáticamente que se envíe el mensaje al móvil, ¿no? Bueno, esa decisión en principio está a nivel autonómico siguiendo unos protocolos que están, esto no, públicos, que se puede consultar exactamente qué pasos se tienen que seguir, cuáles son las administraciones que se tienen que poner en contacto.

Todo eso está está publicado y está está bien definido, y al final lo que hace es la la EMED envía los lo que son los avisos meteorológicos y la Confederación Geográfica envía los avisos hidrológicos, ¿no? Que es cuando en en plan qué caudal está habiendo en los diferentes en los diferentes ríos y también en qué nivel están los embalses ¿no? Entonces hay una de las cosas que ocurrió, por ejemplo, que se habló como en la discusión esta política de tuyo, mío, blablablá, se hablaba de como una especie de apagón informativo que no fue tal, fue que la propia confederación se reunió con la gente de protección civil de la Generalitat Valenciana, estaba en como en videoconferencia

y

toda la atención estaba puesta realmente en una presa del río Magro, en la presa de la Forata, ¿por qué? Porque el caudal que estaba llegando superaba con creces el caudal para que se había diseñado esa presa. Entonces claro, había una amenaza seria de que se repitiera como la pantanada de Toast en el ochenta y dos, que ocurriera lo mismo, que volviera a ocurrir lo mismo. Y había otra presa también, la del buceo, que también, o sea, tendríais que ver si buscáis cómo quedó la presa del buceo, es que da miedo, porque quedó también superada completamente por coronación, por encima, y quedó en un estado lamentable. Ahí hubo también un riesgo serio de pantanada, ¿no?

Entonces claro, los ojos estaban puestos en el posible colapso de de embalses y todo apunta a que lo que era el caudal que bajaba por la rambla del pollo fue algo que se ignoró, que por el miedo a la pantanada, pues la gente que estaba ahí tomando decisiones, más allá de todo lo que era del aviso al móvil y todas estas cosas, no estuvo al tanto de de lo que estaba ocurriendo en la Rambla del Pollo, también porque el sistema automático de información hidrológica de la confederación del Júcar es menos visual que la del Segura, por ejemplo, porque cada confederación tiene su propio sistema de información hidrológica y hay algunos que lo tienen mejor diseñado que otros. La de Segura es muy buena, la del Júcar, Regulinchi, porque es que siempre la gente dice es que Confederación Júcar es el Ministerio, no no no no no, las confederaciones son organismos autónomos, se gobiernan solas. O sea el el el Ministerio pone al presidente, pero luego tienen unos órganos internos de gobierno en la que se las comunidades autónomas también están representadas, los usuarios están representados, entonces al final es un organismo que funciona por su cuenta, es autónomo y cada uno tiene un sistema de información hidrológica diferente.

Y bueno, pues el el Hooka resulta ser uno de los peores diseñados que hay.

Y referente a lo que mencionabas de soluciones ingenieriles y tal, yo creo que no tenemos que perder de vista que al final el los problemas siempre se pueden abordar desde múltiples puntos de vista y por eso es tan interesante y siempre hemos defendido tanto el el trabajo interdisciplinar porque si me preguntas a mí como geólogo yo tendré una opinión ¿no? Si preguntas a un ingeniero especializado empresas tendrá otra opinión y si le preguntas a un ingeniero forestal aquí presente tendrá otra opinión y no tiene que ser mala ninguna de las opiniones ni tiene que ser buena la única de las opiniones. Se puede trabajar con una visión de conjunto que es lo que en general aporta mejores soluciones, creo yo. Entonces en algún sitio interesará canalizar por a, por b o por c. A mí no me gusta nada canalizar y genera más velocidades y no sé qué, pero a lo mejor tienes una población x y por lo que sea en ese tramo conviene.

Por eso existen las decisiones compartidas ¿no? Porque si me preguntan a mi geólogo, yo tendería a renaturalizar, a dejar desbordar en zonas controladas o autodescontroladas, es igual. Y y en cambio otros ingenieros de montes, a lo mejor diría, hay que mejorar la densidad de de permeabilidad del terreno para que se infiltre más blablablá cada uno tendrá su solución pero yo creo que lo interesante es que es este tipo de conferencias que se den de cómo guardar este tema está bien que cada sector dé la suya, pero luego

Hace dos días, mira, estaba viendo.

Dos, ¿no?

Hace dos días la hizo la de la de ingenieros de de puertos y caminos, justo hace dos días y dura cinco horas y media. Me la voy a poner a por dos seguramente, pero sí, me interesa, me interesa verla y os animo, pondremos el link también, pero si estáis si estáis en YouTube, en la página web del Colegio de de de Ingenieros, Caminos, Canales y Puertos, ahí está la la conferencia Pero titulada causas, consecuencias y soluciones. Sí. Por eso me interesa también a ver qué propone.

Yo creo que es eso, ¿ve? Cada sector tiene que explicar su solución y luego entender que la solución no es no va a ser

Y luego los políticos hagan lo que quieran. Bueno,

que para eso, para eso. Es que eso es importante.

Sí, pero bueno, si hay hay hay hay

hay hay hay hay hay

hay hay hay hay hay hay hay hay que tener en cuenta. Igual que las soluciones No, no, yo no diría, no no se pueden solucionar. Yo creo que tienes que, en la vida tienes presupuestos, tienes poblaciones, tienes factores múltiples que no te permiten tomar la mejor de las decisiones. Un administrador es un gestor que gestiona con lo que tiene, ¿no? Seguramente.

Ya, pero ¿Te ha cortado este

front que ibas a decir algo?

Déjame complementar una cosa, porque este tema ahora que ha sucedido una catástrofe, ahora todo el mundo, va corriendo a a a buscar la solución.

Yo no fui.

Y ahora van a hacer actuaciones posiblemente que estaban ya, bueno, la Rambla del Pollo, y Stefan seguro que lo conoce mejor, tiene informes técnicos de qué intervenciones hacer ahí y que estaban en gavetadas y empaquetadas ahí y no se ha hecho ninguna. No recuerdo cuáles eran ahora, a lo mejor tiene que suceder, a lo que me refiero es que tienen que suceder los desastres para que se desempolves cosas y las hagas. Y eso, pues, no debería ser.

Sí, a ver, ahí ha habido, es una historia larga, porque es que ha habido también mucho mucho conflicto incluso a nivel técnico, porque no no es una cosa, no es una solución fácil. Sí, sí, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no de entrada hay que tener en cuenta, la la Rambla del Pollo históricamente no desembocaba en la Albúfera, desembocaba en el Turia. Y eso en el siglo dieciocho ya se desvió hacia la Albúfera.

¿Siglo dieciocho?

En el siglo dieciocho, ya para evitar los problemas dentro de Valencia se llevó hacia la albufera, que en esa época no había prácticamente nada. No vivía casi nadie ahí, pero claro, con el tiempo luego se ha ido construyendo en esa zona. Llega un momento en el que tienes un territorio que está tan urbanizado y que se ha ocupado zonas tan peligrosas, es que al final no tienes solución buena, porque lo que comentaba antes Oscar, ¿no? De decir, yo quiero que el río pueda desbordar, que tenga su ya nueva inundación, bla bla bla. Claro, cuando cuando te falta espacio, no puedes dejar que ocurra eso.

Si tú quieres hacer una canalización, también tiene que tener capacidad hidráulica suficiente, necesitas espacio. Si si la urbanización es demasiado densa, tampoco, o sea tienes que ir tienes que ir hacia soluciones mucho más caras, fíjate por ejemplo lo que fue desviar el cauce de Turia en Valencia, eso costó un dineral, y en esa época en la que además España no estaba precisamente ni ni Valencia, porque fueron los valencianos al final los que pagaron ahí en unos impuestos ahí con un celosillitos de toda correspondencia tuvieron que pagar ahí buena parte de de esa obra, ¿no? Y y todo eso cuestan dineral, al final no tiene solución buena. Y claro, ahí por ejemplo en el tema de lo que es la rambla de pollo, pues mucho ha hablado muchísimo de de por ejemplo la presa de Cheste ¿no? En Cheste se iba a hacer una presa.

¿Qué ocurre? Bueno, la presa iba a tener ocho hectómetros cúbicos, ¿por qué? Pues porque era lo que permitía la cerrada que había, y ocho hectómetros cúbicos en este caso no habría valido para nada, o para muy poco, habrías ganado uno en minuto.

O para empeorar la situación.

O para empeorarlo, ¿por qué? Porque es que además, o sea, era la misma tipología que la presa de Tous y en un terreno que geológicamente no era el más estable, no era el más propicio. Entonces, bueno, pues se puede discutir cuánto de decisión técnica y cuánto de decisión política hubo, pero se se descartó en parte por eso, porque la gente también tenía miedo a que se repitiera la Pantanada de Tous, y ya hemos visto que que las presas que había por la zona con estas lluvias que ha habido también estuvieron ahí seriamente amenazadas, ¿no? Por final, claro, si tienes una pantanada, pues empeora ese problema. La presa de Cheste también estaba aguas arriba de donde hubo las lluvias más intensas, entonces tampoco habría hecho mucho, y dices bueno, vale, ahí esa por ejemplo que fue de lo primero que hubo así planificado, pues bueno, pues vemos que habría valido, igual habría valido, ¿sabes?

Pero de poco, no demasiado. Y luego pues hubo otras otros proyectos también de desviar, por ejemplo, justo encima aguas arriba de Paiporta el cauce de la Rambla del Pollo hacia el cauce del Turia, y dices bueno, va a empezar todo lo que ocurrió aguas arriba de Paiporta, eso no lo habría salvado con ese desvío, pero claro, eso también luego chocó con la ley de protección de la huerta cuando ya la hizo después el botán in veinte años después, ¿no? Y es como, ¿vale? Ahí es donde entra la política, al fin y al cabo también hay unos valores culturales que proteger, ¿no? Y claro, dices, hay unas vidas humanas que podemos proteger, unas propiedades, una propiedad privada que a lo mejor tienes que respetarla más o menos, ¿no?

Es un tema totalmente político, y unos valores culturales, históricos, paisajísticos, también hay que proteger, entonces ahí acabas perdiendo las opciones de solucionarlo, ya sea con ingeniería de canales, ya sea con ingeniería de montes o acabas perdiendo las opciones cuando cuando está demasiado urbanizado y luego encima si quieres proteger otras cosas más. Vas perdiendo opciones y no tienes una solución buena, por eso también el tema de los sistemas de alerta es importante, porque habrá cosas que no podrás proteger con obra hidráulica o simplemente reforestando la cabecera. Precisamente cuando son eventos extremos, o sea todo esto que comentamos de reforestar una cabecera, bueno, para empezar hay que ver cuál es la permeabilidad del suelo, cuál es la geología de la zona, porque en algunos sitios por reforestar tampoco vas a mejorar mucho la situación, ¿no? No vas a hacer que infiltre mucha más agua, porque ya es un terreno que de por sí ya infiltra un montón. Pero bueno, que hay sitios donde sí que puedes hacer eso, luego puedes construirte unos pequeños diques, sobre todo hay, o sea, los ingenieros de montes al final lo que defienden es, tú tienes una zona muy extensa que es donde el agua empieza a recoger, empieza a correr y luego se concentra dentro del cauce, cuando está en el cauce tienes una cantidad de agua muy grande que es muy difícil de controlar, entonces actúa en donde todavía los caudales son pequeños, todavía los puedes controlar ¿no?

Y dices, o sea, ya haces muchos pequeños diques, que haces la reforestación, todas esas cosas y dices, vale, pero todo eso vale en general para lluvias relativamente poco intensas. Los primeros milímetros son los que consigues de extra que se infiltre más porque tienen más suelo, porque interceptan las copas, todo eso. Pero cuando llegan unas lluvias muy extremas es que al final el suelo se satura muy pronto, el agua corre.

Sí, eso ya todo está pendiente.

Y si haces una presa que es pequeñita, se ve sobrepasada y corre el riesgo de colapsar. Si haces un encauzamiento, tú lo has diseñado para mejor un período de retorno de quinientos años, que además no hemos visto que ni siquiera son esos quinientos años, y luego la gente a lo mejor se ha confiado mucho porque está ese encauzamiento y está urbanizado hasta el límite mismo del encauzamiento y pum va, para adelante, ¿no? Entonces tenemos que aprender a vivir con el riesgo y y saber cómo reaccionar, y ahí pues los sistemas estos de aviso a la población y de que la propia población también sepa cómo actuar, pues son importantísimos, Sobre todo cara a los a los eventos más extremos, ¿no? Para los más frecuentes, pues bueno, pues para eso sí que puede haber una serie de soluciones. Pero para los otros en ciertas zonas que están muy urbanizadas, ahí ya no tiene solución.

Y otra cosa que a mí me gustaría destacar antes de acabar, también es el tema que lo comentamos creo la otra vez, las infraestructuras esenciales como pueden ser autovías, autopistas, trenes, desde mi punto de vista tienen que estar calculadas para asegurar que que no te vas a encontrar mucha gente en medio de una autopista colapsada y que se empiece a inundar. Eso me parece un riesgo muy complicado que difícilmente un sistema de alerta temprano te va te va a solucionar. Entonces o tienes muy claro que cuando hay una un aviso o una alerta esa vía se corta y ya no metes a más gente ahí o tiene que estar calculada para que para que no quede no dada ¿no? Yo creo que eso es un tema tan yo cuando voy por una autovía o una autopista tengo que estar seguro que ahí voy a estar protegido, no sé cómo decirlo.

Sí, bueno se podría ver también para que porque lo puedes extender a cualquier calle, entonces ya se vuelve inviable económicamente ¿no? Pero bueno están diseñados para un periodo de retorno de quinientos años y que en este caso como hemos visto se han quedado totalmente superados y por eso también ha colapsado vías de tren, autopistas y todo ha colapsado porque vamos ha llovido mucho más de lo que del periodo de retorno que estaba calculado, del caudal que estaba calculado. Entonces claro, para eso de entrada tienes que tener una información más fiable de cuál es el caudal de diseño que tienes que coger y con qué periodo de retorno y sabiendo que ahora mismo tenemos esta incertidumbre de cuál va a ser el periodo de retorno, o sea, ya de por sí, antes de que hubiera cambio climático, ya con cambio climático más todavía. Y eso obviamente luego tiene un precio, o sea, al final toda esta seguridad cuesta, cuesta al contribuyente y entonces ahí es donde está la decisión política que muchas veces no se hace explícita, pero al final estás poniendo precio a la vida humana.

Y es importante también mantener la esta memoria histórica de la inundación, y creo que lo decía Gloria Furdada, que precisamente fue quien me dirigió el máster, vi que salió en TV tres, hacía tiempo que no la veía, y recalcaba la esta parte de memoria histórica, ¿no? De de de conciencia. Antes hablábamos de simulacros, pero también poner placas en los sitios que se han inundado hasta dónde llegó el agua, o sea, que visualmente la gente tenga presente las cosas que pasaron, hasta dónde llegaron.

Y rutas de evacuación ¿no? Yo cuando estuve de viaje, porque ahora estamos hablando mucho, pero imagínate que tú eres un turista que vas a Valencia o al Marésma en Cataluña o en Málaga o donde sea y es tu primera vez y no tienes ni planes de evacuación, no tienes ni formación ante riesgo, no sabes qué está pasando. Entonces yo de turista y este año también en Costa Rica o en Japón, había ruta marcada de tsunami y yo solo llegar a la población y dar un paseo tenía muy claro por dónde me tenía que ir. Nadie me tenía que explicar nada. Seguramente si me explican y cuanto más mejor, pero yo tengo que tener clara la ruta de evacuación de donde estoy ante un riesgo determinado, cuando eso me puede afectar ¿no?

Y aquí sí que en ese sentido creo que tenemos mucho que hacer, aún no esos esos tipos de cartelería no la tenemos tan de cerca creo Aquí hablo

Sí, la percepción del riesgo es baja, o sea, la sensación de percepción del riesgo, pero sí, ¿no? Con la

de nada. Una riera sí que pone en zona inundable el símbolo del badén de toda la vida que está, pero creo que habría que hacer como un nivel más alto de seanización en ciertas zonas.

Sí, bueno de hecho es algo que hace unos meses ya sugerimos al secretario de estado de medio ambiente como una necesidad, porque las zonas inundables son bastante extensas, la mayoría, y es importante que la gente por lo menos sepa que el coche lo tiene aparcado en una zona inundable, por ejemplo, porque cuando ya tienes una zona urbanizada y construida pues es muy difícil ahí ponerte a eliminar casas y otras cosas. Pero quitar el coche, si tienes el aviso con tiempo, es relativamente fácil, sobre todo si también luego hay alternativa de, yo que sé, algún aparcamiento disuasorio o alguna cosa para este, ¿no?

Sí, es lo que te digo. Tienes que tener el sitio donde llevar el coche.

Exacto. Exactamente.

Entonces, si no estás poniendo un problema, ¿no? Lo que decíamos antes, si empieza a llover y la gente empieza a mover coches y se mueve por infraestructuras donde Claro,

eso tiene que ocurrir antes además, el día antes.

Sí, exacto. Tú eso cuando sabes que hay un aviso de puede haber mucha pluviometría oye voy a aparcar en la zona

alta. Exacto, eso requiere una comunicación previa buena. Aquí también hay que tener en cuenta que el aviso rojo la MED lo dio el mismo día veintinueve por la mañana, pero bueno porque era la previsión que tenía, no sabes, era la mejor previsión que tenía. Por ejemplo la de dos mil diecinueve pues hubo un día y pico de antelación. Eso también ayudó a que se preparara todos los ayuntamientos y todo eso ¿no?

Pero bueno, el caso es eso, que si está señalizado, la gente más o menos es consciente de que zonas una inundables, pues bueno, pues puede mover el coche por lo menos y que esa parte no genere daño, porque es que al final lo que hemos visto también es que a veces hay casas que se derrumban por el impacto de un coche. Es que al final eso es un ariete que va flotando por ahí, que genera además muchos más problemas de lo que puede generarte las cañas o cualquier otro o sea, a mí forma parte del caudal sólido,

vamos. Y Todo no se puede modelar fácilmente, no sé cómo se incluirá en un modelo. Puedes poner sedimentos sólido, se puede agregar al modelo, o

sea, puedes poner cargas sólidos.

Ya, ya, pero incluye, claro, el coche no se comporta igual. Además, los habéis visitado

Sí, no, de hecho hay un ingeniero Sí,

yo vi un ingeniero por ahí que estaba explicando

Un ingeniero de camino precisamente en en la Rambla del Pollo además, que precisamente hizo una simulación sobre el tema de de los coches. Ah, ¿sí? Casualidades de la vida, sí. Creo que era Félix Fernández, por la versión.

Me interesa, me interesa. Sí.

Sí, sí, sí, a

lo mejor. El cliente tuyo, Carlos, Félix, papá.

Sí, como hay poco Fernández.

Pero bueno, no, y el caso luego me habéis dicho, ¿qué más

decías? Mira, mientras piensas del tema de los coches imbricados, que los geólogos siempre lo utilizamos mucho para decir, mira como los ahí me sale la palabra en catalán codulse, como las piedras que se imbrinan Los cantos

rodados sí.

Cantos rodados gracias. Y había un geólogo que era inglés que estaba explicando que no, que en verdad se imprincan no por el tema de la corriente, la dirección de la corriente eso sino por dónde está el peso del motor y el depósito y la flotabilidad de los coches que le lleva a esa situación. Pero los geólogos nos gusta mucho y las geólogas nos gusta mucho remarcar que pasa lo mismo con los cantos rodados y que por eso están, bueno, aquí hago comillas sabiendo que es un desastre y tal, pero siempre nos gusta verlos así cuando hay un evento así.

Sí. Pero nos gusta, nos gusta. Son explicativos. Son explicativos de Por

eso he dicho, Estamos ante una desgracia y no es no es el caso, pero siempre en eventos anteriores donde no habían tantos muertes es una cosa que se comenta bastante en sector así geológico. Está claro que es

muy.

Bueno, sí, muy visual, sí, es muy visual.

Bueno, y me ha vuelto a la cabeza lo que quería comentar antes, lo que decías de las placas, Carles, de hasta aquí llegaba el agua, no solo es un tema de conciencia, o sea, al final tiene una utilidad también muy grande a la hora de modelar. Lo que comentábamos antes de que estábamos haciendo las mapas de zonas inundables en base a unas estadísticas meteorológicas, claro, eso son series históricas muy cortas, pero gracias a tanto carteles de hasta aquí llegó el agua, ¿no? La hemeroteca, toda la información esta histórica, como también información geológica, podemos afinar mucho más cuáles son las zonas realmente inundables, sabiendo que tiene bastante incertidumbre eso también, pero que puede los períodos de retorno y cuál es y hasta dónde llega el agua y todo eso, se puede modelar mejor y no es una cosa que se esté utilizando demasiado más que nada pues porque es mucho más barato el tema del modelo hidrometeorológico. Todo lo demás implica mucho más estudios del territorio, meter geólogos ahí a ver ahí las catas de por dónde llegaban los diferentes sedimentos y todas estas cosas, me

Bueno, esa de la placa es una manera de calibración estupenda porque Estupenda.

Sí. Y luego los criterios los criterios geomorfológicos a veces te dan mucha información sin modelar demasiado, ¿no?

Sí, sí. No, de hecho lo que ocurrió en Letour es que se veía perfectamente el tamaño del del cauce, bueno, el cauce decrecida, ¿no? Y luego el encauzamiento. El encauzamiento muchísimo más estrecho, o sea, realmente en Letour lo que ocurrió fue que el encauzamiento tenía menos capacidad hidráulica que el cauce que había arriba, menos que el de lo que tenía la crecida, se vio sobrepasado y entonces de repente el agua empezó a circular en una calle paralela y ya no podía volver al cauce, ¿no? Entonces el problema fue el propio encauzamiento en esta ocasión también, lo que comentábamos antes de las obras hidráulicas.

Y claro, ahí un geólogo con un poquillo de vista ya habría dicho vale, aquí necesitamos mucha más capacidad de lo que se está construyendo, pero no se no se hizo, pues supongo que también porque tiene toda la pinta de que el encauzamiento se hizo adaptándose a a los deseos del alcalde de tener calles más anchas.

Pero bueno, es lo que aboga, por ejemplo, Gloria Furdada, que el y hay otra rama del estudio de la geomorfología de las inundaciones, que con fotos, bueno, ahora con los lidar ya esto es el summon, pero a un a una simple ojo, vista de ojo, ya puedes ver terrazas, zonas meandros abandonados, cosas, a lo mejor, simplemente puedes decir, no, es que aquí se esto ya

Sí, esto se veía muy claro, Carla, no sé, ¿te acuerdas en las inundaciones que hubo en Alemania? Que era un pueblo que estaba en un hace hace dos años ¿no? O por ahí no hace mucho, que era un pueblo que estaba en un meandro y tú mirabas la foto aérea, es que no hacía falta ni el líder ni nada, mirabas la foto aérea y decías es que estaba ahí

Estaba cantado.

Cantado. Sí tenían todos los números de la lotería, nunca sabes cuándo te va a pasar o mejor pasa hace cien años o de aquí trescientos pero tú miras geomorfológicamente esa situación y dices no tienes que estar aquí.

Sí, sí, sí Pero bueno

claro ahí también hay un factor cultural que la la civilización humana Los

asentamientos históricos, etcétera.

Y se ha desarrollado cerca de los ríos y claro, lo que decíamos antes son temas que juntan muchas variables, no es un tema yo tengo la radazón y tiro para adelante y lo soluciono todo sino que como pasa todo en la vida ¿no? Las cosas no son simples y no tienen una solución única sino que es multivariable y cuando tiras por un lado desmontas otro. No es tan fácil.

Sí, sí, sí, sí.

De hecho,

y tienes su historia y la historia no tiene vuelta atrás, es como la entropía.

Exacto y por tanto es más mitigación y sistemas de alerta temprana en este caso.

Sí, tanto es más mitigación y sistemas de alerta temprana en este caso ¿no? Que no otros sumando todos los temas posibles Pero al final tenemos que asumir que convivimos con el riesgo, que no lo podemos cambiar sino que tenemos que mitigarlo y la manera de mitigarlo es introduciendo sistemas de aleta temprana y que la gente sepa cómo se debe comportar. Te he cortado, Mario, ibas a decir algo.

No, no, iba luego apuntar os interesaba hablar también de porque se ha hablado mucho de empresas y se ha hablado de otras infraestructuras, pero por ejemplo no se ha hablado casi nada, o yo lo he visto porque como soy muy friki de esto, sí que he estado un poco más atento, pero no sé si os habéis enterado de desde el punto de vista energético de lo que ocurrió durante la Dana en en Valencia.

No.

Si queréis os digo, vale, mira. Claro que sí, explica, explica. Pues, si sumamos las las lluvias que hubo más los vientos que que se provocaron en en la zona, que eran llegaron a ser huracanados, creo que incluso se llegaron a ver pequeños huracanes que se pasearon por la provincia y tal, provocó que que colapsaran varias líneas de transporte eléctrico de cuatrocientos kilovoltios. De hecho, siguen, hay muchas que todavía siguen caídas, y la comunidad valenciana perdió toda esa parte de Levante perdió casi la mitad de su de su conexión con la con el resto de la península. Eso desde el punto de vista eléctrico es es una catástrofe bastante hermosa.

Y os vais a reír porque una de las cosas que ayudó a mantener la la estabilidad energética de la zona fue la central nuclear de Cofrentes. O sea, gracias a la a ser una central enorme, con una con una capacidad muy grande de de respuesta y la inercia que tiene, mantuvo la frecuencia de de la red durante el tiempo que que fue necesario. Entonces, creo que le llegaron a para que no para no comprometer, porque al perder toda esa conexión, claro, esa central está produciendo, una central nuclear está produciendo energía todo el tiempo continua, un gigavatio, más o menos, sí, es más o menos un gigavatio. Y en el momento en que se desconectó del resto de la península toda esa capacidad de intercambio, pues la central tiene que bajar carga sí o sí. El problema está que si esa central baja carga y no está conectado Valencia con el resto de la provincia, la frecuencia de la red cae.

Y si cae la frecuencia de red empiezan a disparar todas las protecciones de del resto de red, porque te intenta aislar para que no se propague la la falta, porque eso se puede propagar al resto peninsular y tirar toda la el sistema eléctrico de España. Entonces, la reacción rápida del operador de del sistema junto con las generadoras de de electricidad y los operadores de de transporte y todo eso, logró que Cofrentes bajara un poco de carga para, pero bajar lo suficiente para mantener la frecuencia pero sin sin poner en peligro la red. Y por lo visto, los ciclos combinados de gas en Escombreras uno y no recuerdo el nombre del otro, pero son dos ciclos combinados de gas que hay en la zona, arrancaron en en tiempo récord, ¿no? Ante una central de gas que que puede estar a mínimo técnico o que esté parada, necesita varias horas para arrancar porque hay que calentar todo eso, ponerla en funcionamiento, aunque hay algunas que están normalmente rodando en emergencias de este tipo, pero por lo que he leído fue fue un tiempo récord que lo lograron las las dos centrales, y eso ayudó a mantener el, claro, todo lo que había perdido Cofrentes y y eso, se logró mantener con eso, más la central de bombeo de de cortes La Muela, que es uno de los sistemas de almacenamiento energético que tenemos en España más grandes.

Bueno, incluso en la península, que luego está también el Támega y tal, pero bueno, de de España es una de las más famosas. Puse una mesa central a bombear, es decir, almacenar agua, utilizar las los grupos hidráulicos como si fueran motores absorbiendo agua de la parte inferior para almacenarla arriba, luego para para después bombearla. Y esto os lo quiero contar para que veáis la importancia de cómo está el sistema eléctrico español, que afortunadamente es de momento es muy es muy variado, tenemos muchas centrales de mucho tipo, y la suerte que tuvo en ese momento Valencia de que concentra varias centrales grandes. Porque está pensado, todavía sigue manteniendo alguna infraestructura, digamos, no no voy a decir antigua, sino que está pensado como un sistema eléctrico antiguo. Y todavía no está tan mallado como se quiere que sea el de el del futuro, con más centrales pequeñas dispersas, justo para evitar este tipo de problema.

Que cuando se cae una central grande, te provoque un un colapso que se vaya como un castillo de naipes, se lleve por delante de todo el sistema. Eso en un futuro se quiere que al ser una red más pequeña y con menos flujo de transporte, pues se evite. Pero como es lo que tenemos ahora y es lo que se ha utilizado, la verdad es que fue una actuación bastante rápida. Yo no me enteré hasta, incluso habiendo estado trabajando, no me enteré que había pasado eso, quitando los problemas que tuvimos nosotros. Y que aún se siga manteniendo por esa línea de transporte tan fuera, porque no es fácil reparar una línea de cuatrocientos kilovoltios en poco tiempo, se necesita bastante trabajo.

Y ahí está habiendo restricciones en la en esa zona entre Albacete y Valencia, está habiendo restricciones de de energía. En cierto momento, Red Eléctrica ordena parar o o bajar potencia porque no tiene la capacidad de de evacuar todo lo que se pueda producir. Y otras infraestructuras que también sufrieron, y que esas va a costar más porque al fin y al cabo las infraestructuras eléctricas, las subestaciones y todo eso que hayan sufrido, son sencillas de reparar, entre comillas. Pero otras que veo que va a costar más repararse van a ser todas las infraestructuras de de agua, la seda y la setup que hayan sido dañadas. Porque aparte de que el del daño físico y todo eso, es el daño biológico que se lleva por delante, porque todos los lodos que se están tragando esas esas centrales ahora está poniendo, vamos, supongo que algunas estarán que que hayan tenido que empezar a verter incluso directamente sin sin tratarlo, porque es imposible que los redactores biológicos funcionen con todo lo que se les llevó de golpe, primero de de toda toda lo que arrastra eso, porque aparte no solo que lleve material en suspensión, el barro, sino todos los aceites, los gasoleos de los coches o todo eso se lo están tragando o se lo habrán tragado bastante, y eso va a costar mucho todavía, quizá.

Es que imaginás poneros otra vez en funcionamiento, que no no es una que te ha pasado con una, que te habrá pasado con toda la cuenca, y no somos conscientes de la importancia que es tener agua depurada tanto la que solzamos nosotros como la que queremos beber y la energía. O sea, son ha sido un un golpe brutal y, claro, cuando quieres solucionarlo, dices una solución ingenieril, ves ese esa magnitud de desastre que se debería haber minimizado o evitado antes, y se te ponen los pelos de punta la capacidad de, o sea, el dinero que se va a llevar eso para arreglarlo y el tiempo que que se va a tardar y cosas como, pues eso, que los reactores biológicos no son no es cuestión de meter solo dinero, sino que tienen las bacterias tienen que trabajar a su ritmo y tienen su tiempo de respuesta, y por mucho que las presiones, pues las podrás mejorar un poquito más, un poquito menos, pero llevan días, semanas o lo que sea en tenerlas funcionando otra vez a al cien por cien, que es lo que se trata.

Sí, sí. Bueno, de hecho una parte de las aguas residuales sí que se pudieron desviar hacia la ETAP, digo, la EDAP, la EDAP, la EDAP, la EDAP, Valencia ciudad. O sea, ahí hay un sistema que está más o menos intercomunicado y que bueno, pues una parte se pudo llevar, pero es que también aparte de lo que comentas hay que tener en cuenta que el sistema de alcantarillado por los lodos que llevaba la la crecida, es que han quedado totalmente colapsados. Entonces ahí hay todo un trabajo, ya no solo de volver a reconstruir las las Edas, que aparte que habrá que hacerlo en una zona que no sea tan vulnerable, ¿no? No está dispuesta realmente al riesgo de inundaciones, ¿no?

Pues aparte de reconstruirlas, pues bueno tienes que reconstruir todo el sistema de alcantarillado, bueno reconstruir en algunos casos va a estar con desatrancar, ¿no? Pero hay sitios donde no, donde vas a tener que entrar, abrir y fuera. Entonces hay ahí el trabajo de reconstrucción en general va a ser va a ser enorme. Entonces, bueno ahí hay gente que está planteando que hasta qué punto vale la pena reconstruir algunas de las partes que han quedado destruidas, sino es el momento igual de repensar el cómo estamos haciendo esta ocupación del territorio. Porque igual es la ocasión ahora que hay muchas muchas viviendas que se han derruido, mucha infraestructura que está inutilizada para decir bueno pues vamos a reubicar por lo menos una parte de la población, una parte de las infraestructuras para ganar ese espacio que luego puede salvar muchas vidas también, porque al fin y al cabo si lo que comentábamos antes, los ríos necesitan espacio.

En este caso la rambla, ¿no? La rambla necesita espacio. Cuanto más espacio le des en un sitio que esté controlado, menos te va a fluir por zamar de forma descontrolada. Entonces bueno, es un debate que nos está ahí pero que

muy interesante que cuesta mucho de asimilar socialmente pero que tarde o temprano se tiene que dar. En Cataluña se está hablando mucho por ejemplo en la zona de las Casas de Alcaná que es la un poco la zona del euro por decirlo un

poquito.

Y allí han habido muchas inundaciones y hay una serie de edificaciones que han sido afectadas recurrentemente los últimos quince años. Hablo por decir, pero en pocos años han habido muchas afectaciones y en situaciones de riesgo para incluso para personas. El ayuntamiento se está planteando esta situación como yo no puedo garantizar esta seguridad en esta zona, quizás tengo que valorar repensar cómo está construido esa zona. Pero claro eso es muy fuerte, pero

sí, también. Lleva un tiempo también llegar a esa decisión y a lo mejor ahora como está en la urgencia de reconstruir, pues no se piensa. Y luego cuando ya ha llegado el momento de madurarlo dices bueno ya lo he reconstruido, me esperas así

por la situación.

Pero bueno Y

que la población, la percepción de la población y Carlos también lo sabe de cuando hemos trabajado con temas de riesgo en otras zonas, la gente tiene una sensación de pertinencia al territorio muy, muy importante normalmente. Entonces tampoco es tan fácil explicarle a una persona de oye tu casa que estaba aquí a partir de ahora no, no va a estar aquí sino que va a estar allá. Una cosa por ejemplo similar les ha pasado a la gente de Islandia ¿no? Que un volcán, que a mí eso también me parece alucinante ¿no? Pero al final un volcán puede llevar a cambiarte tu paisaje a lo mejor o en La Palma, ¿no?

A lo mejor tu casa se salva, pero todo tu paisaje alrededor, la zona donde tú pertenecías ha cambiado una brutalidad. Y eso a nivel social, lo que decíamos, son factores que también hay que tener en cuenta y que cuestan y que la sociedad sufre, ¿no?

Sí, sí, sí. Sí, pero mira, ahí por ejemplo también tenemos el ejemplo de después de la pantanada de Toast, hubo puros enteros que se reubicaron. O sea, es un ejemplo de que se puede y luego en la ley del plan hidrológico nacional, que para el que no lo sepa, el plan hidrológico nacional sigue vigente, lo que se derogó fue solamente una de las obras, pues dentro de la ley de Plane Hidrologico Nacional está previsto en el artículo veintiocho que el estado ayude, auxilia a los ayuntamientos, al organismo que haga falta para expropiar aquellas casas que estén en zonas inundables, allí donde se decida que es preciso el el bueno pues a lo mejor quitar unas pocas casas para ganar ese espacio y poner además, o sea ya no es poner solamente salvar la vida de las personas que estén viviendo en esas casas, sino que al ganar ese espacio fluvial, aumentas la seguridad de muchas otras casas también. Porque ya no hay ahí unos edificios haciendo de barrera. Sí, sí.

Entonces a veces es una inversión que vale la pena, eso se tiene que poner siempre en la balanza esta de coste beneficio y luego sabiendo que socialmente va a ser una cosa complicada, pero precisamente en un momento así, llamémosle catarsis colectiva o algo así, igual igual es el momento de hacerlo. En Tous fue lo que ocurrió.

Sí, sí, esto depende mucho del nivel que estábamos hablando. Esto es a nivel técnico, se puede comentar, se puede decir, pero es una decisión política claramente.

Exacto. Política fiable.

Es donde la clase política es la que tiene que dar la cara y valorar y y ver los pros y contras, ver qué se puede, qué no se puede y aplicar en eso.

Muy bien. ¿Queréis que vayamos terminando? Creo que hemos hablado de todos los temas. Si nos hemos dejado alguna cosa, pues, los que nos escuchen o nos vean nos pueden escribir y y podemos comentarlo en siguientes programas o contestarlos ahí. Os dejamos de tarea ver la charla de cinco horas del Colegio de ingenieros.

Creo que el Colegio de Geólogos, creo que el Colegio de Geólogos ya ha hecho otra también, si no recuerdo mal. Y y algo más cortito, la la ponencia de Santiago Posteguillo que hizo en el Senado, pues que también yo creo que vale la pena. La Mael es escritor y la manera que narró cómo vivió él la situación, la verdad que, pues los pelos de punta como como decía antes. Agradezco a los que se han pasado por el chat, que nos han saludado, María, Germán, Pedro, a todos los que nos habéis visto en directo y, por supuesto, pues todos los que nos escuchéis formato en formato podcast. Ha pasado un mes ya de de este desastre que sucedió en Valencia, queríamos dejar un tiempo para poder tener las cosas, pues, más asentadas, más más claras, y creo que lo hemos lo hemos sabido llevar bien.

Pensaba que íbamos a a dar más palos a a la clase política, pero creo que nos hemos nos hemos nos hemos comportado. Saludar a Stefan y darle las gracias por haberse pasado nuevamente. Gracias, Stefan, muchas gracias. Seguro que era lo que

era lo

que era la invitación. Volveremos a a hablar contigo. Estás en el grupo de Telegram, así que podemos seguir la conversación ahí igual que a los demás. Si no estáis en nuestro canal de Telegram, os invito a que a que nos sigáis. T punto me barra geocastaway podcast en Telegram y ahí hay ya más de creo que más, casi doscientos miembros somos ahí hablando de de temas relacionados con las ciencias de la tierra.

Os esperamos por ahí y estamos en todas las redes sociales. Pues nada más despedirme, Sara, gracias nuevamente. Gracias, muy amable. Siempre. Igualmente, muchas gracias.

Y, pues, Oscar también, codirector de Codirector. Atlántico Norte que le gusta que le diga así. No sé si va a haber programa a final de año, quizá ya el próximo programa sea el año que viene, no lo podría hacer.

Principios, No, no te vayas muy lejos.

Podría ser, no sé, yo tengo vuelo para pasar las navidades en España.

Ah,

no. Bueno, vamos a

Igual, podemos aprovechar las navidades.

Podríamos ver, a ver, ya sabéis que esas épocas son malas, convivios, familia, turrones, por ejemplo, ocho visitas. Sí, mucho, mucha gente a la que visitar y

No me vale de excusas. El día treinta y uno por la noche estáis todos en casa, ¿verdad? Pues pues.

Y pues ya está.

Un especial especial, especial nuevo de nuevo año.

Pues sí.

Ya lo lo hablamos internamente y vamos a ver. Sí.

Conme marcas fuego.

Especial Navidad, podría ser algo, grabamos algo y lo sacamos de ese día, no sé, ya veremos. Pues nada, gracias a todos y mucha fuerza y muchos abrazos a la comunidad de valenciana que les queda mucho les queda mucho la vida. Castilla La Mancha y Andalucía y Andalucía, que también ha habido efectos ahí. Si siempre nos focalizamos, es verdad, porque ha sido la zona cero decían, ¿no? Pero sí, ha habido ha habido problemas y fallecidos en Andalucía, Castilla La Mancha y como Italia, valenciana.

Un un fuerte abrazo a todos y que, pues nada, que se que paséis esta Navidad, es lo mejor que se pueda dar a las circunstancias. A todo el mundo, nos vemos en el siguiente programa que ya veremos cuándo será, está pendiente de todas las redes sociales, tenemos cuentas en todos, por ahí avisaremos. Chao.

Chao.

Hasta luego.

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