CIENCIA VS CANCER - MARCOS MALUMBRES

Una conversación con Marcos Malumbres, investigador del VHIO y especialista en el rol del ciclo celular en el cáncer. Forma parte de la serie Ciencia vs. Cáncer, la serie documental que he estrenado recientemente en CaixaForum+ y que puedes ver en streaming gratuitamente en este enlace https://caixaforumplus.org/c/ciencia-vs-cancer Marcos no puedo acompañarnos en el primer episodio por problemas de agenda. Aquí conjuramos aquel problema y logramos disfrutar de su conocimiento.

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Marcos, muchísimas gracias por pasar estos minutos de podcast extra de de ciencia contra el cáncer, de la serie que ya se puede ver en Cash Aforum Plus en streaming. Fue una absoluta pena, debo decirte, tú estabas agendado para estar con nosotros en enero, pero cosas de la agenda de la gente que tenéis currículums tan impresionantes como tú no pudiste estar.

Lo sentí muchísimo y espero contribuir ahora dentro de lo posible.

Cuéntanos qué es lo que haces en Valdebrón.

Mira, nuestro laboratorio está especializado en entender cómo las células de nuestro organismo Sabéis que nuestro organismo está formado por billones y millones de células que, normalmente, están en un estado que llamamos quiescente. Están, bueno, digamos, tranquilas, comprende su función, ¿no? Pero, en algún momento, sobre todo cuando hay señales oncogénicas que pueden ser dirigidas por mutaciones, por tabaco, por otras cosas, estas células deciden producir más células y más. Esto es lo que llamamos proliferación celular, o el ciclo celular, que significa como una célula da lugar a dos células hijas. Y nuestro laboratorio siempre está interesado en entender un poco cuáles son los mecanismos más moleculares que organizan todo este proceso, pero, sobre todo, siempre intentando ver cuál de ellos puede ser una buena diona terapéutica en cáncer.

Es decir, cuál de ellos es una es un es un paso sobre el cual podemos actuar para inhibir a las células tumorales en un paciente. Esto siempre ha sido la guía de laboratorio, y hemos estado veinte años en el Centro Nacional de de Investitaciones Oncológicas en Madrid, el Centro Nacional de Cáncer, pero es un centro maravilloso, desde el punto de vista de investigación, sin pacientes. Es algo que se ha intentado mucho, pero, por razones diversas, no ha sido posible. Y, claro, el poder hacer esta investigación en un centro como es el Hospital Valle Brown y el Instituto de Oncología de Valle Brown supone rellenar un vacío que antes no podíamos hacer, ¿no? Entonces, estamos intentando ahora aplicar toda esta experiencia ya a muestra de pacientes, digamos, en tratamiento, futuro tratamiento, etcétera, etcétera.

Oye, tal vez, mucha gente que que vea esto no necesariamente esté muy familiarizada con qué es o cómo funciona o o, digamos, el el ABC, el one one del ciclo celular. Pintanos un poquito cómo funciona y y cuál es su relación con el cáncer.

El ciclo celular, de nuevo, es cuando es el proceso por el que una célula da lugar a dos células, es el proceso básico por el que nosotros nos construimos a partir de un embrión. Un embrión empieza con una célula, luego hay dos, luego hay cuatro, luego hay ocho, etcétera, etcétera, ¿no? Esto está dirigido por una maquinaria que hace que una célula se divida en dos células hijas. Cuando decimos se divida, no puede pensar que al dividirse se queda la mitad, pero no. Es una división formativa, es una división que forma dos telas iguales ¿no?

Bueno, digamos, es un proceso complicado, pero es el proceso por el cual nosotros nos formamos como individuos. Llega un momento en el que ya estamos formados, ya somos adultos, ya tenemos todas nuestras células haciendo su función, las del hígado hacen su función, las neuronas hacen su función, etcétera. Digamos, el ciclo celular se dice que ahí está quiescente o tranquilo, no está actuando, porque no hace falta. Pero ahora resulta que hay estrés celular o estrés físico, por ejemplo, pues mira, la radiación ultravioleta provoca daño en las células de la piel, que provocan que algunas células mueran y que otras necesiten duplicarse para cubrir el daño, ¿no? Cuando uno fuma las células del pulmón, muchas se acaban muriendo, porque el tabaco y y los protectores químicos del tabaco, realmente son tóxicos y matan las células pulmonares.

Esto hace que células vecinas que digan, oye, nos tenemos que dividir para regenerar el pulmón. Ajá. Y, cuando esto se va de control, produce un crecimiento desmesurado en control. Entonces, realmente, el ciclo celular es el proceso natural por el cual nosotros producimos más células. Es imprescindible en desarrollo temprano, y el aumento se paga, no hace falta mucho más.

El problema es que cuando hacemos, provogramos daños, y esto es muy importante para entender cómo el cáncer se se forma, ¿no? Cuando hacemos daño celular fumando exposiciones a químicos, exposiciones a rayos físicos, esto estropea nuestros tejidos y hace que las células vecinas vuelvan a creerse que están casi en un estado embrionario, y vuelvan a a a ver la necesidad de crear células. Y esto, en muchos casos, de nueva simplificada, es como un tumor se vuelve a a empezar a originar. Así que, intentamos analizar este proceso. Intentamos ver, por ejemplo, cuáles son las dianas terapéuticas, qué moléculas son importantes en un embrión o en un tejido cuando lo genera, y cuáles son importantes en respuesta a poner tabaco.

Porque la diferencia es que, a lo mejor, estas segundas son buenas dianas para inhibir un tumor. Ya. Sin provocar las toxicidades que supone inhibir el ciclocelular en un techo. Claro. En resumen, quizás, es

Sí.

Es un progreso básico, esencial. Ajá. Se vuelve muy importante cuando hay un estrés, generalmente negado por nuestro estilo de vida. Ya. Y aquí podemos hablar de muchas opciones, incluido tabaco, pero también falta de ejercicio, alimentación inapropiada.

¿No? El ciclo celular se reactiva una manera anormal y provoca el crecimiento de la masa tumoral.

Claro, y imagino que uno de los retos enormes es que, claro, tú podrías detener el ciclo celular y se acabó y el cáncer no podría progresar, pero de manera constitutiva sí que hay tejidos de nuestro organismo que, más allá del daño por la reacción, pues la sangre, todas las mucosas que recubren el tracto digestivo, etcétera, se tienen que estar dividiendo, más allá del pelo ¿no? De estas cosas típicas, con lo cual tú no puedes poner el freno de mano y ahí es donde debe de ser deliciosamente complicado qué tecla puedes tocar a nivel molecular para parar una cosa y no la de al lado.

Absolutamente, eso es algo que se me muy bien hecho, el lo la diferencia entre un concepto, que a lo mejor es fácil de ver y fácil de decir, ah, pues qué fácil, ¿no? Ahora hacer esto. Claro, ahora te pones a analizar, bueno, ¿qué controla el ciclo celular? Hay cientos y cientos de moléculas dedicadas a que el ciclo celular ocurra de la manera adecuada y solo en una célula derivado y no en la célula del intestino, célula de la piel y no en la del pelo, ¿no? Entender esto, pues bueno, lleva mucha tarea por delante.

Sí.

Y en el laboratorio sí que intentamos ver o buscar específicamente cuál son estos puntos de acción, que son específicos del estrés tumoral, y no de la renovación diaria normal, ¿no? Y ahora mismo, esta es durante la parte más difícil y la parte, bueno, que esperemos que dé oportunidad de terapia intensiva.

Tú decías que que después de dos décadas en en el Zenio, te te trasladas al Bío y y a Valdevron, en parte en búsqueda de esa cercanía con con lo atencional, lo clínico, los pacientes. Claro, en tus dos décadas anteriores, uno de los trabajos que has y que habéis hecho en el laboratorio es lo mejor posible cuando no tienes pacientes, ¿no? Que son animales de laboratorio, que para quien no está muy familiarizado, a veces parece polémico trabajar con animales, pero me gustaría que nos contaras por qué animales de de laboratorio y qué te permiten hacer.

Sé sé que es una discusión difícil y que tiene muchas ángulos de de vista y y de nuevo, es difícil, ¿no? Yo creo yo Sí. Creo que la manera un poco de aproximarlo es, estamos enfrentándonos a una enfermedad muy dramática, en términos individuales, en términos opcionales ¿no? De de lo lo que representa el cáncer en sanidad, en, por individual, esto no da falta decirlo, pero, incluso, en cualquier familia tiene un miembro con cáncer, ¿no? Entonces, claro, a lo mejor es siempre difícil decir que, bueno, que hay que usar modelos animales cercanos a al al ser humano, para para intentar afinar lo más posible.

Y y y de manera final, pues, uno puede pensar que, bueno, cuando usamos los animales es un poco tiene poca ética, o es un poco abusivo, etcétera, ¿no? Pero claro, de nuevo, creo que lo importante es decir que no hay nada más cercano al ser humano que otro animal, ¿no? Porque el ser humano es un animal. Ajá. Y que la mayor parte, pero la mayor la gran parte de las medicinas que tenemos habitualmente ahora, que ya se nos ha olvidado, pero que es así, la gran parte de ellas ha sido generadas gracias a que, de las análisis químicos moleculares más más primitivos, más básicos, hay un paso muy cercano que obliga a regulaciones.

Y es demostrar la eficiencia, la eficacia en modelos animales, ¿no? Es decir, algunos animales son tratoncitos o son muestras. Bueno, pues ya hay hay muchas diferencias. En general, un problema que teníamos hace veinte años es que no éramos capaces, no sabíamos cómo hacer modelos, modelos funcionales, modelos en el laboratorio, a partir de muestras humanas. Las muestras humanas eran una cosa muy rígida, muy estática, que uno recibía del paciente y la tenía ahí muy lejana para hacer una foto y ya está, ¿no?

Ajá. En ese momento, no había otra opción que utilizar células sin cultivo o modelos animales con un paso anterior. Ahora, todavía, y, de nuevo, no es solo ciencia, es también regulación. Ahora, todavía nadie acepta, casi ningún ningún país acepta dar determinados fármacos a una persona si no se ha mostrado, primero, su eficacia en un modelo normal. Segundo, la falta de toxicidad

La seguridad.

¿No? Con lo cual, bueno, a veces a los científicos se les pone como los culpables de estar usando, pero, realmente, la sociedad, en la estructura que tiene determinada, está ya regulado, pero por lo de ahí está regulado, que no se puede avanzar sin esto, ¿no? En mis dos décadas anteriores, como tú decías, usábamos muchísimo este modelo, usábamos muchos modelos animales en los cuales reproducíamos los tumores, probábamos los fármacos, probábamos también las moléculas, incluso antes de fármacos. Hacíamos, digamos, el noventa por ciento del del proceso antes de llegar a la parte más de ensayos clínicos, ¿no? En estos años, se ha avanzado muchísimo en un par de tecnologías que, básicamente, son cómo hacer lo que llamamos, probablemente, la palabra tumoroides puede sonar bien, que es cómo hacer un modelo de un tumor, pero fuera de la persona.

Ajá. Hay hay muchas madres de llamarlo, hay a veces se llaman avatares del tumor de una persona, pero en filtro. Y, básicamente, es bueno recoger las muestras de la persona y ser capaz capaces de reproducir lo mejor posible, fuera del paciente, este tumor para estudiarlo, probar terapias, etcétera. Esto ha avanzado muchísimo en los últimos diez años, y ha permitido que ahora las muestras de los pacientes ya no son una foto estática lejana, sino que es un material de trabajo para empezar a partir de esto. Ya.

Y, por verlo muy por verlo muy fácilmente, ahora mismo hay pacientes y hay ensayos donde está el paciente en su casa y en el hospital, y, en paralelo, hay un trocito de ese paciente cultivado En la laboratorio. Laboratorio. Laboratorio. Claro. Reproduciendo un tumor que está siendo analizado y tratado en paralelo en el laboratorio, a ver que el paciente está en la clínica.

Esto hace diez años no se podía hacer.

Era imposible.

Ahora se puede hacer, pero hay que estar cerca de un centro hospitalario.

Claro, y eso y eso es lo que tú mencionabas antes, ¿no? Por eso tiene sentido, tiene ese punto extra donde estás ahora, ¿no? ¿Qué qué es lo que te aporta ese esa otra parte de la cadena?

Eso es. Entonces, luego hay, digamos, esto es lo más obvio desde el punto de vista de investigación. Luego hay otra cosa más social, que me gustaría un poco comentarla, resaltarla, y es la siguiente. Socialmente, los pacientes ven a los médicos que les tratan y su cadena de responsables se acaba ahí. ¿No?

Es muy difícil que los pacientes conozcan a los investigadores.

Claro.

Investigadores no clínicos, es decir, que que no vengan los pacientes, ¿no? Pero, claro, por otra parte, las los fármacos, los estudios anteriores y todo, vienen de investigación laboratorio, sino en hospitales, ¿no? Ya. El el conseguir una iniciativa en la que tienes el hospital con la parte clínica, con los pacientes, y justo al lado, un centro de investigación con el resto

Claro, todo integrado,

ya. Y ya ya no es solo una cosa técnica, es una cosa social.

Claro, claro.

Ya convierte ya convierte que la que el entorno hospitalario se convierte o se une, se integra con el entorno investigador desde cero hasta diez. Ya. Y esto es algo que en España todavía cuesta un poco. La legislación me ayuda mucho, los clínicos tienen muchísimas tareas asistenciales y no planes de investigación, los investigadores están lejanos de la clínica. Creo que, bueno, la idea un poco de de de mi laboratorio y moverse a Valde Brown y la idea un poco de Valde Brown, el Instituto de de de oncología de ValdeBrong, es intentar hacerles una realidad, ¿no?

Y creo que ValdeBrong está haciendo un buen trabajo en eso.

Qué bueno. Oye, pues, así nos han pasado los quince minutos que teníamos para este extra. Qué qué gusto, qué qué corto se hace. Ya me pasó cuando conversamos preparando el el episodio y a ver si puedo liarte y la agenda permite para para un futuro episodio para que nos nos te unes a nosotros. Será un absoluto gustazo.

Seguro que sí, por mí encantado, de